漢語的諸方言，其實是獨立的語言

作者: demitri (狒狒) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞]「水某」是錯的?    我看不懂這篇新聞啦
時間: Fri Jun  1 22:48:05 2007

※ 引述《TIH (悼  模刻美女)》之銘言：
: ※ 引述《TIH (悼  模刻美女)》之銘言：
: : 標題: Re: [新聞]「水某」是錯的?    我看不懂這篇新聞啦
: : 時間: Fri Jun  1 19:11:25 2007
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: : ◆ From: 140.114.23.201
: : 推 kkoowwee1102:水洨?? 雖洨?? 看三洨??                             06/01 19:12
: : 推 zzziiii:字的用法統一是好事  剛開始有人會看不懂是一定的          06/01 19:13
: : → seeback:約定俗成比標準還有用多了，以後老師改作文一定會煩死XD    06/01 19:14
: : 推 pashiasu:推 至少先跟香港一樣有一個標準出來 日後再修正也不遲     06/01 19:16
: : → mazinger:說真的 打出來的粵語 好難懂 有礙文化交流...             06/01 19:20
: 這就好比，美國人對德國人說，你打出來的那堆拉丁字母我都看不懂，有礙文化交流..
: 問題就在於，不同語言用表意文字時的危險。
: 大家不妨想想，
: 普通話、閩南話、粵語，用拼音文字書寫會多麼的不同(子音、母音、音調都有出入)
: 英語、德語、跟一大堆歐語，如果用表意文字書寫會多麼的相像(因為字源相同)
: 問題點就在於漢語的諸方言，其實不只是方言，而是獨立的語言。
: (一般定義是講不同話的兩個人彼此無法溝通就稱兩者是互為語言。

我這篇大概也沒有八卦，八成會被噓吧，
TIH講的沒錯，英文的dialect這個單字，指的是可以互相溝通的同種語言，
彼此間因為有腔調、部分用字、甚至是文法上有差異，因此稱為dialect。
但基本上大致可以溝通。溝通程度因方言不同而異，
例如加拿大英語跟英國標準語(Received Pronunciation)可以說溝通程度很高，
這兩種語言跟黑人英語（那種非常「鄉土」的南方黑人英語，
不是我們電視上常聽到的黑人腔而已），溝通程度就比較低。
然後，英美英文跟所謂的新加坡腔、印度腔
（不要懷疑，這些都算英語方言）相比，程度又再低一些。
但不論哪種，通常聽習慣了總會聽的懂，不用另外學，
因為文法用字等相似程度還是很高。

像台灣人很多人，父母沒教台語的，常常聽四周的人講久了就懂了，
情況應該不太一樣，因為很多人是從小聽，
此時天生語言學習的能力還保留著，（基本上是到十二三歲左右），
不知不覺就學會了一些基本的音韻規則與用詞，
以致於只要有人稍加指點，就可以會講，腔調也不至於差太多。

就閩南語而言，廈門話是一種方言，所謂的鹿港腔、宜蘭腔
等腔調差異，也都算是dialect間的差異。

但所謂漢語「方言」間差異就很大，我以前看過一篇文章，
比較過南歐的西、法、義三種羅曼斯語系的語言，發現彼此之間的差異程度，
比國語和台語之間都小。

: 全世界只有中國學者不用這個定義，大家可以想想為什麼XD)

其實，這跟「方言」這個字歷史也有關。
（以下這段我不是很確定 強者或能幫忙糾正）
我們現在把dialect這個字翻成方言。
但是「方言」這字自古就有，
在古代主要是相對於「雅言」而言。
所謂「雅言」，是全國流行的官方語言，
通常是一個朝代的首都所在地的官話。
而各地各自發展出來的語言，就稱方言。

現在問題就在於，我們沒有單獨對應於dialect這個字的中文字，
頂多說是「腔調」，但是腔調這字通常單指發音。

當然，還有政治因素。就像荷蘭話跟北德的德語
溝通程度還蠻高的，但是沒有人會說荷蘭語是一種德語dialect，
倒是有看過學者這樣分類啦…不過一般大眾才不會管咧。

: 如果說您意識到天天在講的閩南話(或客語、或其他母語)其實是一種獨立的語言，
: 而不是有別於標準話的"方言"
: 您會輕易地用借音的俗字來當作標準用字，而不會想字字雕琢，試著找出正確的漢字嗎？

我是認為找出正確用字是很重要的，
不過畢竟有些字的真正來源還是很難講的，
更別說有些字，也許根本不是漢語，當然不會有漢字，
而是與南方民族語言交流後產生的用法。
我對這沒研究…還請強者們補齊。
不過能標準化當然是好事。

另，各個中國「方言」（或說「語言」）都有特殊的文法，
有時候用共通的書面語無法表現出來。
大家可以用台語念念下面這句：

我ho伊（他）用掉兩百塊去了。

如果要直翻成國語，不管把那個ho翻成「給」或其他字，
都很奇怪，「我給他用掉兩百塊去了」這句國語中，
最直觀的意思，是「我」才是用掉兩百塊的人，而非「他」。
但是台語來看，用掉兩百塊的人會是「伊（他）」，非「我」。
照意思翻成國語，應該是「他給我用掉兩百塊去了」，
這樣整個詞序都改變了。

類似的例子不勝枚舉。

畢竟，就西方的角度來看，閩南語與國語是兩個「語言」，
不同的語言當然會有很多無法直譯的部分。而所謂dialect，
基本上，比較沒有這樣的問題。


: 就我觀察，週遭很多人並沒有意識到自己自然而然會講兩種"語言"，
: 這是件很可悲的事。
很多人聽到歐洲人可以講四五種語言，覺得他們很厲害，
不過，我們也不要妄自菲薄，因為我們不少人會三種「語言」，
台語、國語、英語（當然…程度比不上歐洲人啦，畢竟他們語言相近嘛），
國、台、英、日都會的更是厲害，因為這就包含三種差異很大的語系的語言了。
（漢藏語、印歐語、還有語系身份爭議很大的日語，算阿爾泰語系好了）
歐洲人會的語言，大部分還是同種語系的多啊
（說會荷蘭話的人如果會說英文跟德文，也沒什麼好奇怪的，
因為荷蘭話可以說是介於英文跟德文間的語言）。

: 中華文化應該是多元的，而不是塑造相同的意識、相同的價值觀
: 閩南語、客語等各語言不應該在方言的迷思下而漸漸消失，
: 而是提升到語言的地位，讓世人檢視其代表的歷史意義及文化內涵，以及更重要的，
: 又鮮活又豐富的表達能力！
: : → cloud7515:說真的，老師都不一定看得懂了，要小孩子學這個有點...   06/01 19:22
: 這是必經的磨合期，只能說，現在不作，以後會後悔。
: : → pashiasu:覺得難是因為不是從小學習 不做只是把問題暫時擱置        06/01 19:24
: : 推 WRS:基本上贊成這個方向。                                        06/01 19:25
: : 推 zzziiii:粵語..廣東人自己看的懂就好啦XD                          06/01 19:35
: : → zzziiii:看不懂只是因為沒學過  文字推廣一開始本來就會這樣        06/01 19:37


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.248.81.151
※ 編輯: demitri         來自: 60.248.81.151        (06/01 22:48)
推 carloson:吾道不孤                                               06/01 22:56
推 kvankam:推                                                      06/01 22:58
推 hidenetman:說得好，依鄉民的程度應該看不懂也不想看               06/01 23:09
推 mdm:推  (我讓他用掉兩百塊去了)                                  06/01 23:11
推 hongsum:推一個，本土語言研究真的超值得探討，厲害！              06/01 23:53
推 ingeng:嗯，有看有推。 像廣東話也是以音似字來做文字溝通的吧?     06/02 00:54
推 sekai:推 專業                                                   06/02 01:41
推 victoraza:媽媽，他給我打啦~~  <--最明顯的應該是這個!            06/02 08:07
推 aurorazeng:之前上語概 說閩南語 客家話 mandarin不能稱作方言      06/02 10:14