都更條例以及計畫法規的缺陷為什麼

作者: annae (安餒羊) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] "如果"最後證實是王家說謊.....?
時間: Mon Apr 16 01:41:47 2012

原文恕刪
有人一直談都更惡法 然後狂噓

身為土地相關科系的學生 只好來說一些話

都市其實不可惡? 會造成王家這樣以及惡法的結果

其實是背後有很多原因你我可能忽略了?


1.建商(實施者)無良 都更暴利?

今天大家都只看到建商享受的權利 是如此暴利 如此高的容積獎勵

龐大的利益加上社會是仇富心態 這樣的結果這不意外

但大家有想過 建商(實施者)在享受權力的背後 付出多少義務嗎?

今天政府不出力(整合與設計規劃)  居民不出錢(包含規劃費用與營建成本)

實施者(也就是大家認為的建商)必須出錢 又出力

出力方面

要努力整合 兼顧各個居民意見  還要寫計畫書 做評估

不但曠日費時且風險極高(失敗卡住的占絕大多數)

出錢方面

事前的規劃費用 評估費用 計劃書費用 整合的人力成本

以及各項規費與營建成本都為建商帶來龐大壓力

所以從各方面來看  都更對於實施者都是相當不利 相當難做的

因此政府不斷在法令規定上讓步  養肥了我們的建商 無良的人因此趁虛而入

當然 大家必須要知道這樣的背景  加上不少貪婪居民在賽局中攪亂!!!

政府不願出力 居民不願出錢 甚至遇上貪婪居民 跟推卸責任的政府官員

體制內 其實都市更新是非常難做的  在高風險 以及高協商成本下 當然報酬有如此結果


2.都更條例以及計畫法規的缺陷為什麼?

許多學者以及鍵盤專家 都批評包含都市更新條例 以及土地徵收條例等
計畫法規存在瑕疵

但大家有沒有想過? 都市計劃跟都市更新不論怎麼做都會有人有意見

如果每個規劃每個更新 都要談個案處理 那我們根本處裡不完!!

如果不談個案  修法限縮 要如何修? 修到規劃者必須承擔行政爭訟? 還是說 計劃必須尊
重所有意見?

那到底都市規劃者的專業在哪?  真的像一般大眾所想 我們都冷血 都無良 眼中只有土地
利益?

那以後都市計劃都用公投就好了  失敗大家負責 ?

必須尊重專業  拜託  我們也希望這都市更好 我們也有理想!


3.現行的委員制到底有沒有用? 我們的都市計劃又發揮了什麼效用?

從我部分老師談過的經驗 絕對有用 但只是一再讓大家失望

體制內就是這樣 政府推諉卸責 一切交給市場去運作為主

專家成了背書的工具  成了政府抵擋民意 推動發展的推手?!

我也實際的看過 都更委員的審查會議

會上許多老師理性而且專業思考的判斷與審查讓我感到佩服與驚訝

但回頭訪問許多個案成功的原因 都是在強大民意基礎下給予都更委員壓力(居民強烈要求
都更)所過關的

這不就變成民粹藐視專業????

而政府只在意實質的發展跟民意 不想負責任 於是找來背書工具

反正不用出錢不用出力  連負責任都有專家扛 真是台北好好先生!!?

那專業到底在哪裡?  又該如何思考??


4.都市更新的理想與現實

都市更新的本質在都更條例第一條就提到了

只是今天無奈的大家放大檢視了"公共利益"的部分

現行的辦法 就只是小範圍的更新 實際上真的要苛求多少公共利益?

這公共利益是對於同一街廓還是同一村里 還是整個台北市?

如果真的這麼遠大  那誰有辦法做?

如果沒有這麼理想 那無關的人是否該閉嘴?


大家都希望城市不斷的進步 尤其衰敗地區的改善以及讓城市的風貌更好

都市更新是其中的一個方式 許多個案 其實都正面的提供相當多的開放空間

在改善停車問題以及交通消防等都有相當多的貢獻

但為什麼大家要的就是不夠?

社會上要求更多的公共利益釋出 居民要求更多的價格補償雨更好的權利變換

但這兩東西不是相衝突嗎??

能成功完成的更新其實真的都非常非常了不起(更新案件平均時程甚至都要7到8年)

其實還是有很多個案 是做了很多努力的

但規劃這種東西 做的好理所當然 做的爛 人人臭罵? 社會觀感好像就是這樣

那理想跟現實又該如何兼顧?


回到文林苑 如果王家說謊  會讓人氣炸!!!!!!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.121.107
※ 編輯: annae           來自: 61.228.121.107       (04/16 01:42)
※ 編輯: annae           來自: 61.228.121.107       (04/16 01:43)
推 recloud:很好!! 終於有人得到我發文的點了 !!!!!!                  04/16 01:43
推 bewell:先補血 等等會被噓爆                                      04/16 01:43
推 kerkerkerbe:請靜待後續發展                                      04/16 01:43
→ A6:沒差啦 王家說謊 樂青會幫腦補出新的說法或陰謀論繼續戰         04/16 01:43
推 halasami:                                                       04/16 01:43
推 OmegaWind:我怎麼覺得這篇比1F說的多很多                          04/16 01:44
→ VVizZ:還樂青嗎  不是改名王青了?                                 04/16 01:44
推 lovetina:原PO是打手嗎??                                         04/16 01:44
推 KiroKu:先補 待會有人會end噓你                                   04/16 01:44
推 F0314:前兩天有專業人士出來說老實話還不是被一堆護航的外行戰      04/16 01:44
推 LiYiKang:都市更新真的有必要? 還是洗腦了相關科系的孩子們?        04/16 01:44
推 Homepage:都計專業? 我只看到一堆建築土木的被起訴之後抓去關       04/16 01:44
推 AWinker:人家只是想多要個零 而已                                 04/16 01:44
→ A6:因為是同一批阿 其是王青不貼切 現在根本是王家軍               04/16 01:45
推 katsumoto:補血!!!!                                              04/16 01:45
推 chiaolin:等下還是有人跳針----惡法                               04/16 01:45
推 kutkin:  醫師專業? 我只看到一堆醫師被起訴賠錢=>這樣推的嗎?      04/16 01:45
→ VVizZ:奇怪他們怎麼都不去大埔                                    04/16 01:45
噓 gbasp:嗯 真是太感謝件傷了 顆顆                                  04/16 01:45
推 no5566:你.......你幹麻打鄉民的臉                                04/16 01:45
推 haha98:王家打手不知道會不會出來                                 04/16 01:45
推 ymca900:這篇顏色絕對不對!要有罵政府的字眼才會有推               04/16 01:46
→ Homepage:也不用幫建商講話 賠錢生意沒人做                        04/16 01:46
→ heero0333:政府為什麼有義務幫建商拆房子阿? 好奇怪喔              04/16 01:46
噓 sgtpepper:建商會蓋賠錢ㄉ房子ㄇ                                  04/16 01:46
→ gbasp:如果我是建商看到背後利益這麼大 死也要賺啊                 04/16 01:46
→ FMANT:裝可憐的面具底下當然只有貪婪的嘴臉                        04/16 01:46
推 lam1217a:補                                                     04/16 01:46
→ Homepage:那就是你不會推啊 你不會推還在這邊混?                   04/16 01:46
→ ishiki:費用會給建商帶來龐大壓力? 要塞多少紅包是壓力還比較可信   04/16 01:47
推 wayne19:推一個專業中肯!!                                        04/16 01:47
推 F0314:政府是依照法規做事情 怎麼還有人不懂 好奇怪喔              04/16 01:47
推 AstrayKnight:慘了 每次只要王家軍被重重打臉討論串就瞬M 效率真好  04/16 01:47
推 umi74:王家多要個0而已 不過份吧                                  04/16 01:47
→ ymca900:只要王家軍被重重打臉討論串就瞬M+1 顏色不對 不能打馬XD   04/16 01:48
推 chiaolin:不過份  百年古厝喔                                     04/16 01:48
推 myran:每個人意見都不同所以才需要法律阿，嫌惡法應該找立委修法    04/16 01:48
噓 smartgs:善心的建商好可憐...                                     04/16 01:48
→ myran:我是覺得台灣人情理法把法律擺最後的法治觀念非常的詭異      04/16 01:49
→ heero0333:立一條法說政府要幫建商拆就要幫拆喔 公共利益嗎?        04/16 01:49
推 skyprayer:建商也不是善心 但高風險就是求高報酬 不然乾脆去賣建材  04/16 01:49
→ COOLBILL:只有專家學者的意見才是意見? 一般民眾的意見就是民粹?    04/16 01:49
推 flyover01:你會被抹黑成 1.建商打手 2. 無良仲介 3.無腦屎蛆  Dogi  04/16 01:49
推 A6:建商新不心善不知道 但至少他守法                              04/16 01:49
推 KiroKu:那種戰政黨 仇女文就源源不絕 打臉文瞬間M                  04/16 01:49
→ gbasp:專業跟良心是兩回事啊 顆顆                                 04/16 01:49
→ myran:惡法應該要去修法，讓社會依照法律運作，而不是各唱各的調    04/16 01:49
噓 pvp910119:可惡 沒搶到前五噓                                     04/16 01:49
推 camomilee:都更案真的很難整合 時間又長 所以之前新莊才會搶地搶到  04/16 01:49
噓 hawls:公共利益當然要討論,不然假設把增加綠地面積當作是增進公共   04/16 01:49
噓 hank11235813:蛙 建商不就良心企業 好善良阿                       04/16 01:49
推 no5566:....不吵鬧一番  怎麼得到最後那一顆大果實 不吵白不吵      04/16 01:49
→ stevenkuo:往下的台階找到了沒？                                  04/16 01:49
推 wayne19:推一個專業中肯!!                                        04/16 01:49
→ camomilee:月月有天價 月月上新聞                                 04/16 01:49
推 F0314:政府不拆 到時候同意戶跟建商跟政府要國賠 這樣有比較爽?     04/16 01:50
→ hawls:利益好了 全台北大概都可以都更了                           04/16 01:50
噓 tAmoloko:講理想就好囉~~                                         04/16 01:50
推 boc:只能推了                                                    04/16 01:50
噓 cama:文林苑現有基地的消防通道只有3.3米 還要蓋到15層  公共利益?  04/16 01:51
→ heero0333:國賠是公務員故意或過失之行為 政府不拆怎麼要國賠?      04/16 01:51
噓 shadeel:腦殘酸民看到別人有賺錢就開始射精 工作不給薪水你開心嗎   04/16 01:52
→ ishiki:A6 建商清楚走在哪條邊線上不會讓自己出包 不等同 守法      04/16 01:52
推 skyprayer:建商有好有壞 如果要修法 應該是建立一個建商紀錄平台    04/16 01:52
→ AstrayKnight:法院判決確定建商就能申請強制執行 市政府不拆不就是  04/16 01:52
推 VVizZ:有做為義務而因故意過失不做為 一樣要國賠                   04/16 01:52
噓 hornet250:...                                                   04/16 01:53
推 heavensun:第一點就胡扯...既然承認建商暴利.就別可憐建商怎樣  累  04/16 01:53
→ skyprayer:讓民眾有所選擇  讓市場淘汰劣質建商                    04/16 01:53
→ AstrayKnight:是公務員故意過失之行為? 有問題嗎?                  04/16 01:53
推 violetking:行為包括做為與不作為                                 04/16 01:53
推 A6:請問他哪裡不守法?                                            04/16 01:53
→ F0314:政府延宕拆遷讓同意戶損失利益 這樣是可以國賠的             04/16 01:54
→ skyprayer:建商是高報酬高風險啊 再說建商是照法規在走....         04/16 01:54
推 vitzou:笑死我＝  ＝ 你建商派來的工讀生喔                        04/16 01:54
推 journeytou:專業又中肯                                           04/16 01:54
噓 andante6851:每個規劃每個更新 都要談個案處理 那我們根本處理不完  04/16 01:54
噓 gbasp:都更法讓政府成為打手是事實啊  因為全法沒有弱勢照護        04/16 01:54
→ skyprayer:另外法規也說 可以自力興建啊 以後都更大家就自己蓋吧    04/16 01:54
→ AstrayKnight:來了來了 又開始抹黑了 王家軍抹黑部隊出動           04/16 01:54
噓 hornet250: 中肯                                                 04/16 01:54
推 katsumoto:這篇應該可以吃一堆工讀生大絕和跳針大絕...             04/16 01:55
→ andante6851:鍵盤清流....處理不完不要立法 我也可以說啊           04/16 01:55
→ AstrayKnight:弱勢照護個鳥 王家哪裡弱勢了XDDDD __智照顧還差不多  04/16 01:55
推 hareluyac:我一直在想所謂弱勢照護是甚麼東西，王家很弱嗎?         04/16 01:55
推 F0314:王家弱勢? 你把同意戶放在哪裡                              04/16 01:56
噓 e1q3z9c7:混水摸魚                                               04/16 01:56
→ heero0333:我也一直在想公共利益是什麼東西阿 幫建商拆房子算嗎     04/16 01:56
推 andy90498:簡直就是告醫師千萬聯盟的翻版 病人是釘子戶             04/16 01:56
噓 sgtpepper:對 別亂抹黑別人  原PO專業科系畢業ㄉ 跟我們ㄅ一樣      04/16 01:56
推 myran:我只能說對百姓來說依法拆房子比不依法而不拆房子重要多了    04/16 01:56
推 violetking:弱勢照護  你以為是社會福利法唷                       04/16 01:56
推 Mahoutsukai:再怎麼樣的法 都是鄉民選出的立委立出來的             04/16 01:56
噓 BLABLA007:你第一點走偏了(以王家EX來看                           04/16 01:56
噓 hank11235813:喔喔啦喔啦                                         04/16 01:56
→ BLABLA007:利潤很明顯差了十億以上= =                             04/16 01:56
→ myran:能不依法而不拆房子表示就能不依法去拆房子懂嗎              04/16 01:56
→ andy90498:告輸了沒損失 告贏了爽歪歪 不吵白不吵                  04/16 01:57
→ Mahoutsukai:民主程序出來的規則 又不認帳 算哪門子民主國家？      04/16 01:57
→ cama:北市府和建商都是依法論法  各司其職    勒羊市府顧問表示:    04/16 01:57
→ myran:依法律拆房子不對表示這法律定壞了，那麼應該去找立委修法    04/16 01:57
→ skyprayer:如果家裡是袋地 一般人會同意合建 這次真的是特例        04/16 01:57
推 Shxt:推你，建商躺著賺的話都規系就比醫學系高分了                 04/16 01:57
→ BLABLA007:畫跟不畫就差十億     想也知道死都要畫進來XD           04/16 01:57
→ violetking:立委可都安安靜靜的~~                                 04/16 01:57
推 AstrayKnight:合法又能賺當然畫 不然咧? 王家自己策略失敗出來哭XD  04/16 01:58
噓 k9430022:建商要賺錢，有相對的付出很合理啊                       04/16 01:58
推 F0314:立委其實很聰明的 這種事情去挺王家最後只會一身髒           04/16 01:58
→ A6:王家軍 其實只是在幫地主吵地皮鬥財團而不自知的聯誼活動....    04/16 01:58
推 linjrming:要怎麼差十億我還好奇的                                04/16 01:59
推 flyover01:文林青年不要再拿消防跳針了 http://ppt.cc/tcjR         04/16 01:59
→ camomilee:10億這個數字我應該要去參照哪篇文？                    04/16 01:59
→ BLABLA007:說真的換到其他地方去       建商還攬的幫你畫進去咧     04/16 01:59
→ BLABLA007:爭議性太大了(獨立透天                                 04/16 01:59
→ AstrayKnight:王家軍說十億就十億 你管得著嗎你                    04/16 01:59
→ flyover01:新建物有退縮,前後都能開消防車進去,反而未拆前超危險    04/16 01:59
噓 xx60824xx:佛心哩  科科                                          04/16 01:59
推 VVizZ:不是一百億嗎                                              04/16 02:00
推 AWinker:護航：不管啦 我們最可憐 快給錢(哭鬧                     04/16 02:00
→ BLABLA007:看容積..                                              04/16 02:00
→ AstrayKnight:不管啦 水泥蓋的百年祖厝 快給錢                     04/16 02:00
推 linjrming:100000000/50*n=m 假設M等於10萬                        04/16 02:01
→ BLABLA007:加上建築線要內縮很多                                  04/16 02:01
→ linjrming:容積率要20000% 這要蓋幾層樓啊                         04/16 02:02
→ NCmuhaha:建商都有在市府安插人馬了  還提啥風險？                 04/16 02:02
推 Shxt:住百年真的很強， 民國建國時就蓋好了                        04/16 02:03
推 meteor260:我要求我家的財產經過質能轉換之後除掉損失率再換算成電  04/16 02:03
→ meteor260:費，過份嗎?                                           04/16 02:03
推 saddog:好文推! 原來建商這麼佛心! 這樣一說我覺得建商賺太少了~    04/16 02:03
推 Bastain:不行  好彬彬說拆就拆                                    04/16 02:03
→ BLABLA007:lin少了公設吧....透天那塊                             04/16 02:04
→ cama:建商是佛心來的 堅持不變更範圍  為了公益不惜跟王家周旋兩年  04/16 02:04
→ BLABLA007:本來就沒有要蓋大樓的                                  04/16 02:04
→ saddog:應該要求政府補助規劃費用 人事費用 不然建商壓力好大!      04/16 02:04
推 linjrming:一坪要價10萬的房子 要蓋400樓才有10億耶                04/16 02:04
推 umi74:北市府要都建商的人  都更成功率會那麼低？                  04/16 02:04
→ linjrming:公設是建蔽率的問題 不是容積率                         04/16 02:05
→ BLABLA007:把原本要蓋的大樓換成公設 ....就差多少                 04/16 02:05
推 violetking:不要新聞講啥就信啥  有時候動筆算算就知道有問題了     04/16 02:07
→ linjrming:你今天能多賣錢的就只有吃下那塊地的容積率              04/16 02:07
噓 goldstein:XDDD 建商出錢又出力超佛心，看完覺得建商真的賺太少了   04/16 02:08
→ linjrming:50坪的地 了不起給你800% 算400坪 一坪開100萬 4億       04/16 02:08
→ Maziger:你說居民不出錢 但是忘了權利轉換共同負擔的價值折抵       04/16 02:09
推 flyover01:動手估狗一下不難的,文林苑商一,容積率360%,建蔽率55%    04/16 02:10
推 gotohikaru:推 八卦就需要這種反鄉民的護航好文 建商給力又佛心推   04/16 02:10
→ Maziger:另外 建商享受的不是權力 那叫利潤 付出的不是義務 是專業  04/16 02:11
推 gh34163:中肯                                                    04/16 02:11
推 linjrming:50*360%*1M = 180M 再扣掉分配給王家的150坪             04/16 02:12
→ linjrming:跟600萬 就是建商拿走的部分                            04/16 02:12
→ A6:建商幹嘛佛心？ 重點明明是他沒違法....                        04/16 02:13
推 smoky314:推樓上... 唉..                                         04/16 02:14
→ smoky314:一群大學生只在乎自己爽不爽啦! 沒有滿足自己的爽點       04/16 02:14
→ smoky314:講再多他們也是當垃圾                                   04/16 02:15
→ flyover01:不是這樣算的;你理想改建完之後的建坪就不到1M了,約0.5M  04/16 02:16
→ neuralandre:即使王家說謊  我也不會支持建商                      04/16 02:16
推 panachiao:建商這麼難幹 那就不要幹阿 賺很大還要靠腰辛苦          04/16 02:17
推 boni:你拿"建商辛苦的義務"當立論點,可是連個實例數據都沒給        04/16 02:18
→ panachiao:22K超辛苦也不見的賺得多 不過22K不爭氣 也不難怪啥吼?   04/16 02:18
→ BLABLA007:你那個是畫進去的利潤........                          04/16 02:19
推 smoky314:但也不能沒理還亂鬧                                     04/16 02:19
→ boni:不想說重話可是又不知道怎麼講你....唉....                   04/16 02:19
→ BLABLA007:我前面推文是指畫跟不畫的利潤差距     不同方向討論     04/16 02:19
推 kobebrian24:推 學長超帥 碩一最帥糟糕的羊                        04/16 02:20
推 linjrming:畫跟不畫不就差在王家50坪土地的容積率而已              04/16 02:21
推 DahPo:用心                                                      04/16 02:22
推 panachiao:請叫排除王家的的反對 剩下支持的是不是100%?            04/16 02:24
推 Fuzishan:建商義務真的很重 (如果徹底落實建設要求的話)            04/16 02:25
推 A6:其實排除的邏輯也值得思考 建商按照程序走完的權利不受法律保障  04/16 02:33
→ A6:那期他一般人經過法院判決的合法權益是不是也能不被保障..       04/16 02:34
→ annae:的確 排除過後 要承擔的包含1.未來王家無法單獨更新          04/16 02:37
→ flyover01:管你的,建商去死,建商沒資格談權益,還我王家             04/16 02:37
→ iloveilliya:你為什麼要著急...喔不是是氣炸哩？你去聲援過？       04/16 02:38
→ annae:2.周邊環境設計不良 3.對於其餘38戶在都更上造成權益損失     04/16 02:38
→ annae:我去看過兩次現場  就是因為爭點太不理性 才跳出來說話       04/16 02:38
推 goull376:酸民們只準自己賺錢不準別人賺 別人賺多少也要管          04/16 02:39
→ iloveilliya:說認真的 原原PO這樣問是點出一個問題，大家到底在支   04/16 02:42
→ iloveilliya:持個案還是關注結構問題，不過就像上面說的，結構問題  04/16 02:42
→ iloveilliya:不會因為個案說謊還是怎樣就變得沒瑕疵了，所以我是覺  04/16 02:43
→ iloveilliya:得也沒必要氣炸。                                    04/16 02:43
→ annae:只是不甘心 都更被汙名化 規畫者與立法者在努力下被汙辱      04/16 02:44
→ flyover01:應該是腿了的插進來亂入,結果根本文不對題 科科          04/16 02:45
→ annae:只想讓大家保持理性 不能為反對而反對 都更很複雜的          04/16 02:50
→ flyover01:遲了,3/23那天就污名化了,話語權先搶先贏,拆屋天打雷劈   04/16 02:51
推 livewater:這篇才是事實                                          04/16 02:53
噓 Blitzcrank:你解釋一下為什麼都更難做政府就要讓步？               04/16 03:02
→ annae:因為政府想要看到都市更新的美好成果 但卻不願下去做         04/16 03:03
噓 Blitzcrank:政府讓步不就是嚴重的問題？還什麼「有些無良」         04/16 03:04
→ annae:應該說政府天真以為 給建商權力 就可以讓都更有效又美好      04/16 03:04
→ Blitzcrank:有漏洞誰不鑽，不然立法幹嘛                           04/16 03:04
→ Blitzcrank:應該是你天真的以為政府是好人，不小心讓步             04/16 03:05
→ Blitzcrank:別傻了，利益牽涉這麼大...                            04/16 03:05
→ annae:的確 大家眼中的社會太險惡了?! 抱歉我太理想 只是談結構     04/16 03:05
→ Blitzcrank:不是眼中社會險惡，是社會本來就險惡，尤其是台灣這種   04/16 03:06
→ Blitzcrank:法治不完善的地方，其實根本就是弱肉強食               04/16 03:06
→ annae:的確 所以如果談個案 王家知道弱肉強食 就該找支援           04/16 03:07
→ annae:而不是在最後搞得大家把都更看做洪水猛獸                    04/16 03:07
→ Blitzcrank:如果你也這麼覺得，你應該運用你的專業知識去改善問題   04/16 03:08
→ Blitzcrank:而不是想辦法把明顯有問題的東西漂白                   04/16 03:08
→ Blitzcrank:王家就是一個事件，他所呈現的問題才是重點             04/16 03:09
→ annae:我也想 我更希望大家理性 希望郝先生跟王家頭腦都清醒        04/16 03:09
→ annae:就是很反對大家如此偏頗 如此不理性而已 抱歉立場有點問題    04/16 03:10
推 livewater:王家事件一鬧，其他縣市首長對都更一定態度更消極        04/16 03:10
→ A6:其實郝先生硬到底搞不好結果都比現在好 誰知道他被區長傳染了    04/16 03:10
→ annae:文中也有提到了 結構性的問題 包含政府卸責 都更難做是事實   04/16 03:10
→ A6:軟腳病                                                       04/16 03:10
推 srewq:感覺就跟樂生一樣  都是多數和少數的利益似乎不太能共存      04/16 03:10
→ Blitzcrank:對，重點就是這世界上沒有所謂中立，要求大家理性 應該  04/16 03:11
→ livewater:不推都更有人會罵嗎？ 那幹麼推動淌混水                 04/16 03:11
→ srewq:太難直接去判斷對錯了...                                   04/16 03:11
→ Blitzcrank:但是你陳述的東西一定會有立場問題                     04/16 03:12
→ Blitzcrank:樂生並不是不能共存，是政府擺爛沒想要共存             04/16 03:12