作者: mgdesigner (魔法設計師) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 文林苑事件／學生觀點：三方小錯造成悲劇
時間: Sat Mar 31 16:07:57 2012
※ 引述《ikea2007 (Be this easy)》之銘言：
: 一個民主國家要做到依法行政有多難你知道嗎?
: 依法行政有多重要你又知道嗎?
: 德國和印度絕對都是全世界最民主的國家之一
: 為什麼一個這麼進步一個這麼落後?
: 可能四個字依法行政就可以回答了
: 目前版上大部分鄉民都是嚮往印度的民主
第二次世界大戰前，有一個民主國家叫做德國，這國家的國民用民主的方式選出了希特勒
，希特勒的政府官員在1942年的萬湖會議上，商定好了猶太人問題最終解決方案
這位是維基百科的介紹
http://ppt.cc/1bOU
這是法案原文的英文翻譯
http://en.wikisource.org/wiki/Wannsee_Protocol
這讓之後的一切處理猶太人的行動有了法源基礎，所以戰時的德國官員、秘密警察、集中
營的管理者都是依法行政，謝謝指教。
所以....
猶太人：「剝奪我們的生命是違反憲法給我的生存權！」
官僚：「依照法規OOOXXX第幾條，所以我只好含淚處死你，我執行完畢完，依法你可以跟
政府申訴，還有變鬼請不要來騷擾我的家人，我也是有家庭的。」
半猶太人某：「我不是猶太人阿，我是金毛的耶！」
官僚：「根據最終猶太人解決方案，第IV條第2款第B項，你仍然是猶太人，你自己不懂法
律條文干我屁事？」
一群青年辛德勒組成人牆保護猶太人..
官僚舉牌警告：「你們行為違法，妨害公務！」
今天可以合法地來強制破壞民眾合法的自有財產（他沒犯法喔）
明天為啥不能合法地剝奪民眾合法的其他基本生人權？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.177.70.82
推 linhsiuwei:訂定法律的民代是誰選出來的？不要講的自己都沒責任XD 03/31 16:09
→ blackacre:你亂鬧就是刁民。大人快鍘了刁民 03/31 16:10
推 Inferihell:憲法保障的財產權被剝奪早晚就是生命權淪陷 689:不可能 03/31 16:10
推 jerrylin:看到華爾街那些人 應該會蠻多人覺得沒殺乾淨吧 03/31 16:10
想一想好像缺了這個..
猶太人：「大人有大量，我不想死阿」
官僚：「我也不願意阿，因為95%的人說你們長得太醜種族血統太低下，為了社會進步與公
益所以才要把妳們消滅阿，少數請服從多數，謝謝指教」
※ 編輯: mgdesigner 來自: 180.177.70.82 (03/31 16:13)
→ blackacre:689：誰叫你票數少。多數決就是爽啦 03/31 16:10
推 deepsummer:你跟那些不明究理的人認真沒有用 他們只想來八卦板跳針 03/31 16:11
推 iloveblue:一定要的 不然大家不會滿意的 03/31 16:11
推 gemboy:印象就是這樣才出現惡法亦法 惡法非法的討論議題 03/31 16:13
→ XSZX:死刑執行者？ 03/31 16:14
→ gemboy:然後屠殺猶太人的某些人戰後審判時也是主張我是在執行 03/31 16:14
→ gemboy:國家法律阿 我根本無罪~~~ 03/31 16:14
推 undernight:希特勒表示:猶太人不出席會議反對代表默認同意 03/31 16:14
推 Inferihell:上次可以由國家奪產的時代大概是民國34年強取台灣吧 哈 03/31 16:14
推 dehors:推 03/31 16:14
→ mgdesigner:哀，我選的民代沒有上... 03/31 16:14
→ Inferihell:果然是中國國民黨 言行一致 好漢 03/31 16:15
→ Yanrei:郝特勒表示：不要為難執行的基層公務員！ 03/31 16:16
→ angellll:德國所有有執行的人都是有罪的 至少都是不名譽退伍 03/31 16:16
推 violetking:故事不能看一半 正因為如此 我們才更需要依法行政 03/31 16:17
→ hamasakiayu:那時大概沒有所謂的猶青這麼帶種跟政府對幹 03/31 16:17
→ darkgoblin:這也跳太遠了 03/31 16:17
→ hamasakiayu:比較多的應該是不爽還債的德青多一點 03/31 16:17
→ violetking:而不是相信有任何人可以判斷 什麼是對 什麼是錯 03/31 16:17
→ violetking:你知道 為何納粹可以訂這條法律嗎 是因為授權法案 03/31 16:18
推 Bastain:如果納粹的執行者是有罪的 那郝龍斌是不是也是有罪的? 03/31 16:18
→ hamasakiayu:然後有趣的是，執行的德國官員中也不乏猶太血統 03/31 16:18
→ violetking:的授權 授權了有個特殊的團體可以決定是非對錯 03/31 16:18
→ KiroKu:還是解散國家好了 有法律也不能保障人民 03/31 16:18
→ Inferihell:甚麼鬼結論Zzzzz 故事不能看一半 直接跳依法行政 03/31 16:18
→ hamasakiayu:假如要搞北市府官員的話，大家一起推動轉型正義 03/31 16:18
推 gemboy:其實也是回到惡法亦法 惡法非法的討論回圈 03/31 16:18
→ hamasakiayu:事實上以前228與警總的公務員也都安全下莊了 03/31 16:19
→ gemboy:不過就目前國內老百姓的法律素養的話就......... 03/31 16:19
→ hamasakiayu:正好一起抓起來清算 03/31 16:19
推 blackacre:最爛就是沒人去追究警總公務員的責任。 03/31 16:20
噓 KiroKu:那你結論是?法律無用論 03/31 16:20
→ hamasakiayu:法律素養不用擔心，先擔心人民的記憶力比較重要 03/31 16:20
→ hamasakiayu:接著是水電油價學費齊漲，美牛瘦肉精食衛法 03/31 16:21
推 deepsummer:如果納粹殺人你無法認同 那今天拆王家依法行政就可以？ 03/31 16:21
推 Inferihell:敘利亞內亂的政府軍+官員最後大部分都投向民軍 03/31 16:21
→ hamasakiayu:王家應該就會消失在電視畫面之中了 03/31 16:21
→ Inferihell:請問要依敘國法律論斬了嗎 03/31 16:21
推 Yanrei:今天吃午餐就完全沒看到王家的新聞了啊，電視台自律嗎XDDDD 03/31 16:21
推 sausalito:推腦補王 03/31 16:22
推 violetking:既然要說惡法非法 那前提是誰來決定惡法非法!!! 03/31 16:22
→ KiroKu:那這樣講國家處死死刑犯又跟納粹殺人有什麼不同 03/31 16:22
→ hamasakiayu:因為房子也拆了，現在關注可能會是冰冰宅邸的抗議吧 03/31 16:22
→ EV1L:德國之所以成為強國不是因為他們屠殺猶太人 03/31 16:23
→ violetking:前提是 誰來決定哪個法是惡法!!! 03/31 16:23
噓 MidoriG:你忽略了希特勒最終還是用暴動的方式取得政權的... 03/31 16:23
→ MidoriG:他始終沒過半... 03/31 16:23
推 undernight:K大 猶太人有犯法嗎? 03/31 16:23
有人問我的結論，我的結論是..如果依法行政真的沒問題....
我們國家可能會更進一步集權化，王家被強拆事件大概接近戰前德國的水晶之夜事件
或者將來台灣也會向中東國家一樣出現反政府民兵、哈馬斯一類的團體，因為法律已經跟
憲法對著幹，人民只好用極端的方式自保，就會菲律賓或者墨西哥化了..
※ 編輯: mgdesigner 來自: 180.177.70.82 (03/31 16:26)
→ EV1L:而是因為德國人可以面對錯誤並且改正 03/31 16:23
→ KiroKu:那王家沒犯法嗎..判決書都下來了 03/31 16:24
→ undernight:應該說有犯侵害他人權利的法嗎? 03/31 16:24
推 Inferihell:violetking 請先論可不可以違背憲法 03/31 16:24
→ hamasakiayu:德國之所以成為強國主要是要感謝美蘇冷戰吧 03/31 16:25
噓 ikea2007:你完全忽略了那法律沒有程序正義也沒有民意基礎 03/31 16:25
→ hamasakiayu:而台日發展的關鍵點則是在於韓戰 03/31 16:26
推 Bastain:王家也沒違法吧 判決書有說王家違法嗎?? 03/31 16:26
→ uka123ily:其實有XD 03/31 16:26
推 gemboy:目前台灣好像還是認為惡法亦法是主流吧 印象 03/31 16:26
→ ikea2007:充其量只是橡皮圖章蓋出來的法律而已,執行一個人的意志 03/31 16:26
→ uka123ily:威瑪德國能讓希特勒上台做這些就是走完程序了 03/31 16:26
推 violetking:是不能違背憲法 但是你別忘了有23條 03/31 16:26
→ gemboy:想要讓惡法失去效力請照程序來 不能直接失效 03/31 16:26
→ KiroKu:死刑也違反憲法保障的生命安全 怎麼不拿來講 03/31 16:27
→ ikea2007:如果今天都更法是郝龍斌一個人制定,一個人同意,一個人通 03/31 16:27
→ Mikli:看不太出來舉這是要幹嘛...要舉何不舉台灣的違警罰法還更有 03/31 16:27
→ uka123ily:等等，你不是認為橡皮圖章舊代表程序正義？ 03/31 16:27
→ ikea2007:過,那你說的就完全有道理,依法行政在此就是不對的 03/31 16:27
→ Mikli:感覺 你要討論都更條例違憲應該就事論事討論 而不是舉一個例 03/31 16:27
→ hamasakiayu:菲律賓跟墨西哥相同的地方在哪裡？純不懂 03/31 16:28
菲律賓跟墨西哥兩者不同
台灣菲律賓化的話，就是貧富差距很大，然後有極端主義者佔據地方....人民出國作台勞
台灣墨西哥化的話，就大家都變很窮，只有靠黑勢力才能出頭天...詳細請看maxmaster大
的文章
→ ikea2007:你真的懂程序正義是什麼??程序正義就是橡皮圖章?? 03/31 16:28
推 undernight:死刑犯危害他人生命安全 請問王家危害誰安全? 03/31 16:28
→ Mikli:子然後說因為德國迫害納粹如何如何，所有都更條例違憲，這根 03/31 16:28
推 Inferihell:23條的公共利益/維持社會秩序 ZZzzzz 03/31 16:28
→ Mikli:本不是嚴謹的論述方式好嗎。同理我也可以用這篇來說明政府限 03/31 16:29
→ uka123ily:你都認為惡法亦法、依法行政是法治國家了XD 03/31 16:29
推 zaoa3345678: 03/31 16:29
→ Mikli:制我在忠孝東路上開車飆100公里是侵害我的人權啊。 03/31 16:29
推 violetking:認為惡法非法的人 可以先提出誰來決定惡法好嗎?? 03/31 16:29
推 tranqulity:防衛性民主 03/31 16:30
→ KiroKu:有人都ㄤ我回答了 就不要自以為是鍵盤法官了 03/31 16:30
→ dehors:在法律上具有正當性並不代表正義 然這事件是個正義問題 03/31 16:31
推 guest8888:這跟廢死的理論有什麼不同? 為什麼法律可以取人性命? 03/31 16:31
推 violetking:樓上 誰來決定正義~~~ 03/31 16:31
推 gemboy:死刑議題大法官已經有做過釋憲了 印象不只一次 03/31 16:32
→ dehors:正義是辯證出來的而不是法決定的 現在的爭論就是辯證的過程 03/31 16:32
推 deepsummer:憲法23條的操作是很嚴謹的 你知道比例原則是什麼嗎= = 03/31 16:32
→ gemboy:既然大法官認為死刑不違憲也就蓋棺論定 除非公序良俗有變 03/31 16:33
→ dehors:目前的辯證也越來越清楚了 連好冰冰都承認法律有缺陷了 03/31 16:33
→ KiroKu:正義本來就很抽象 今天對王家有利 可能會妨礙別家利益 03/31 16:33
→ dehors:那些只懂惡法亦法的半瓶水是該反省了 03/31 16:33
推 violetking:可是看樣子在這辯了老半天 很多議題更是辯了幾個世紀 03/31 16:34
推 uka123ily:妨礙別家利益其實不關王家的事XD 03/31 16:34
推 homer0403:行政體系跟監督體系同一個政黨 誰選的...就怪誰囉...... 03/31 16:34
→ violetking:正義還是沒有結果 個人主義和群體主義的議題一堆文章 03/31 16:34
→ KiroKu:這議題一定要扯到政黨顏色嗎.. 03/31 16:35
推 deepsummer:每次看到惡法亦法就想噓........ 03/31 16:35
推 faxy:依法行政，謝謝指教。 03/31 16:35
→ dehors:什麼叫沒有結果？就是太多人腦袋簡單才會被惡法牽著鼻子走 03/31 16:35
→ KiroKu:今天不管哪個黨派不依法行政 都站不住腳 03/31 16:36
→ violetking:你覺得是惡法 不表示別人是這樣覺得呀!!! 03/31 16:36
→ violetking:先說誰能決定惡法呀!!!! 03/31 16:36
→ dehors:你不覺得是你的自由 至少連好龍冰都承認有缺陷了 03/31 16:36
推 gemboy:好冰冰是看到情勢整個倒向王家才轉變吧 他懂都更法XD 03/31 16:36
噓 jimmihg:我也覺得這根本就是惡法,但是誰能決定這是不是惡法? 03/31 16:37
推 deepsummer:王家的問題是明明可以讓大法官決定是否違憲 03/31 16:37
→ jimmihg:該鞭的是當初是誰制定的?是誰讓這種惡法通過的? 03/31 16:38
→ gemboy:惡法亦法 惡法非法的討論是很深的 只是感覺有些人只看 03/31 16:38
→ EV1L:沒人能決定 我可以認為他是你也可以認為它不是 03/31 16:38
→ deepsummer:但可恥的台北市政府指會用依法行政當擋箭牌 03/31 16:38
推 dehors:惡法亦法 依法行政 謝謝指教 官僚三大擋箭牌 03/31 16:38
推 ravers:財產權跟言論自由一樣重要 03/31 16:39
推 violetking:所以覺得是惡法的人就可以不遵守 覺得是善法的人才尊 03/31 16:39
推 Inferihell:又不是反都市更新 是在反這種垃圾都市更新法源 Zzzz 03/31 16:39
→ gemboy:字面上意思就隨便亂解釋 就跟名嘴虎爛比例原則一樣XD 03/31 16:39
推 uka123ily:是否具有法源依據或者是否與憲法國際條約法律原則牴觸 03/31 16:39
→ violetking:手是嘛?? 03/31 16:39
→ EV1L:但是可以被討論 法律是否公平 符合比例原則 信賴保護 違憲嗎 03/31 16:39
→ dehors:法律是人定的 當然人就可以挑戰法律 不遵守是其中一種方式 03/31 16:39
→ Inferihell:很明顯的侵犯到個人產權的問題也能視為善法 XDDDDDDD 03/31 16:39
推 howlong:誰能決定惡法與否跟惡法是否為法其實是兩碼子事 03/31 16:40
→ uka123ily:不服從、不合作、消極抵抗、積極抗爭 03/31 16:40
→ KiroKu:所以呢 你希望官僚覺得是惡法就不遵守這樣嗎? 03/31 16:40
→ howlong:大法官可以決定是不是惡法 但即使沒有人能夠決定惡法 03/31 16:40
→ EV1L:而不是依法行政謝謝指教就打發過去 這樣司法才會進步 03/31 16:40
→ violetking:個人財產權經過23條授權 不是"絕對"不能被侵害的 03/31 16:40
→ howlong:這也跟一條法律"本質上"是否為惡法的討論沒有關聯 03/31 16:41
→ violetking:你是指所有侵害財產權的法律都是惡法嗎??? 03/31 16:41
推 guest8888:都更本來就是少數暴力與多數暴力二選一 怎麼改都是惡 03/31 16:41
推 deepsummer:如果要提23條請問你懂甚麼是比例原則嗎= = 03/31 16:41
→ EV1L:除了不遵守以外 法律也提供了好龍賓其他方式處理 03/31 16:41
→ Inferihell:不是"絕對"的反面意義你有思考過嗎 36:2通過 你拆 03/31 16:41
→ PharaohYen:所以你的結論是什麼?財產權絕對保障不准干預? 03/31 16:41
→ dehors:那就請大法官釋憲啊 還是要請您這鍵盤大法官來決定？ 03/31 16:41
→ Inferihell:結果人家36戶綁再一起要牆拆人家的獨立產權 善法啊!!!! 03/31 16:42
→ violetking:是呀 那釋憲結果前 是該遵守還是不遵守呢?? 03/31 16:42
→ EV1L:如果你覺得他處理得好 麻煩去力挺它繼續這樣勇敢幹下去 03/31 16:42
推 uka123ily:不是絕對，那是要保障誰? 今天是兩戶？明天換36戶? 03/31 16:43
→ violetking:沒有人說都更法是善法 只是現在在討論 惡法亦法 03/31 16:43
→ dehors:遵不遵守是個人選擇 甚至也是某種抗爭策略 沒有非得怎樣 03/31 16:43
→ violetking:還是非法 03/31 16:43
→ EV1L:反正我不住台北 我們南部人比較裡盲濫情 玩法不一樣 03/31 16:43
→ deepsummer:可以等釋憲結果出來在決定要不要拆好嗎.............. 03/31 16:43
→ blackacre:釋憲結果前應該暫緩執行。而不是照幹 03/31 16:43
→ Inferihell:所以原PO出例還看不懂 Nazi:我有法源 殺人無罪謝謝指教 03/31 16:43
→ uka123ily:既然不是絕對那幹嘛不去拆別人？ 03/31 16:43
→ dehors:你除了一句惡法亦法還懂什麼？算了 不講了 03/31 16:43
→ PharaohYen:不好意思我看推文看到你的結論，那你認為可能性有多高? 03/31 16:43
→ F100:又不是讓他們沒房子住 03/31 16:44
→ blackacre:美國法院審案遇到有疑義的法律都會先停審然後去問上級 03/31 16:44
→ uka123ily:惡法亦法本來就不成立阿，你都說是惡法不就無法稱法 03/31 16:44
推 aks74:說的太好了 03/31 16:45
推 Inferihell:上下交相賊 OH~YA 03/31 16:45
推 violetking:惡法非法要成立的前提是要有人能決定惡法 03/31 16:46
推 uka123ily:你都說是惡法了........ 03/31 16:46
→ violetking:否則最後會淪為 善法也有可能變成非法 03/31 16:46
→ Inferihell:今天要不是發生在台北 有那麼多人會出來反抗且抵制嗎 03/31 16:47
→ uka123ily:本來是不是惡法就可能受時空環境而決定 03/31 16:47
→ Inferihell:之前一堆的強徵強拆就因為不在台北 所以無感Zzzzz 03/31 16:47
推 dondothat:國家遇到惡法該作的是趕快修改跟賠償,而不是尊守 03/31 16:47
→ violetking:是呀 那誰來決定~~~ 03/31 16:47
→ uka123ily:人權與社會的發展，本來就不會有一套法可以一直用 03/31 16:48
→ Inferihell:我感覺高志鵬的紀錄有人可以突破了 03/31 16:48
→ uka123ily:連憲法都會修改或是重新制定了 03/31 16:48
→ violetking:所以沒人說 法律不能修 03/31 16:49
→ wholmes:建商決定 03/31 16:49
→ violetking:問題在修之前呢?? 03/31 16:49
推 deepsummer:給大法官做解釋阿 ......... 03/31 16:50
推 wuchialong:修之前就是暫停執行啊 03/31 16:51
推 violetking:暫停執行是有要件的~~~不然行政機關是要負賠償責任的 03/31 16:54
推 dehors:這次事件明明可以暫停執行 暫停執行有何損失嗎？ 03/31 16:55
推 Yanrei:建商：有啊，我損失了容積獎勵 哭哭 03/31 16:56
推 taco20:想到外國人自嗨的反分裂法 03/31 16:56
推 deepsummer:就一句話 當年那些德國警察不殺猶太人會有事 03/31 16:56
→ deepsummer:所以你現在覺得那些猶太人就該死? 03/31 16:57
推 Inferihell:希特勒---我是教材 03/31 16:57
推 uka123ily:獎勵又不是他應得的 03/31 16:59
噓 ismylife29:蛤? 03/31 16:59
→ cosmic:惡法要修改 只能主管機關自己去修 或者被宣告違憲 不然 03/31 17:03
→ cosmic:它就是法律 03/31 17:03
→ cosmic:所以當初立法的時候就不能馬虎 03/31 17:04
推 felix0517:借轉FB 03/31 17:07
推 les5277:兩碼子事.. 03/31 17:09
推 xender:萬湖會議的時候已經不是民主國家了,你的舉例有些不妥 03/31 17:10
→ xender:希特勒上台之後亂搞無限擴權,當時沒人阻止才是悲哀 03/31 17:11
推 uka123ily:民主國家跟程序正義也沒關係阿XD 03/31 17:12
→ xender:應該不會有人把獨裁國家的依法行政跟法治國原則混為一談 03/31 17:13
推 rj9rj9123:原來台灣還是個法治國家 我都快忘了 03/31 17:13
推 les5277:考慮到人民的法學素養我還真不覺得是法治國家 03/31 17:14
推 uka123ily:問題就是希特勒當初也不是單純的獨裁這麼簡單 03/31 17:15
→ dehors:台灣總統和政黨現在也是在無限擴權當中 國會越來越像裝飾品 03/31 17:17
推 jeffccc:台灣也不是法治國家阿，不然為何違憲的NCC都沒人管 03/31 17:21
推 losoanhong:死不暫停執行，預售屋許可又拼命放 03/31 17:21
噓 IloveSogo:可以這麼無限上綱也超強的殺人跟依法拆除可以相提並論喔 03/31 17:21
推 Rucca:to xender都更法也不符合民主的法律阿，比喻很恰當的XD 03/31 17:24
→ Rucca:何況王家可不像猶太人連聲音都沒喊，可是北市府比納粹更直接 03/31 17:25
→ Rucca:了當的幹了這事情 03/31 17:25
推 Rucca:立法是不能馬虎阿，問題是選舉超級馬虎的 03/31 17:28
推 kurtsgm:這個國家的立委 不是選有能力有見識有想法有理性的 03/31 17:47
→ kurtsgm:是選哪個人比較會用刻薄尖銳的方式攻擊敵對陣營 03/31 17:48
→ kurtsgm:看看那個精美的小夫媽 03/31 17:48
推 aks74:也不想想是那些顏色的立這法的 還有罵人自己也..的小夫媽 03/31 18:06
推 ru04hj4:你看看這次有立委敢出來說話嗎??? 修法的是誰?? 03/31 18:48
推 secscy:反猶太跟反華是同一道理 做生意比不過人家、頭腦不比人聰明 03/31 19:32
→ secscy:就想殺人或把他們趕出當地 03/31 19:33
推 KingKingCold:中肯阿，居住遷徙權跟生存權財產權其實不是差這麼多 03/31 20:11
→ KingKingCold:的，今天可以依法拆你的屋子奪走你的居住遷徙權，改 03/31 20:11
→ KingKingCold:天就可以奪走你的財產權跟生存權，這不是無限的上綱 03/31 20:12
→ KingKingCold:而是有可能發生的事情，只要制定法律的人夠狠夠聰明 03/31 20:12
→ KingKingCold:諸位難道忘記才過了不到三十年前的戒嚴時期? 03/31 20:14
目前很像是國家法西斯化的前兆..這樣走下去十年後再來看，可能很是感慨吧。
推 njrmp:KingKing大~~你太看得起 大家的記憶力了... 03/31 21:17
→ njrmp:而且 就連導演拍出《牽阮的手》都還有人要大家「忘記」 03/31 21:19
→ njrmp:大家就繼續遺忘吧！ 話說回來...拆除那天 還真的有當時學運 03/31 21:20
→ njrmp:的FU~~~只差沒有噴水車而已 XDD 03/31 21:21
噓 tiuseensii:不噓不行 03/31 22:08
推 tchavelier:依法 03/31 23:38
噓 freshego:類比得真好!! 03/31 23:56
推 l1l1l1l1:XD 04/01 11:07
※ 編輯: mgdesigner 來自: 180.177.70.82 (04/02 02:30)
推 kaku216:推 04/02 14:58
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