投資的錢到哪裡去了

作者: homoso (淡淡的哀傷) 看板: MenTalk
標題: Re: [請益] 買不起整層樓會考慮買套房嗎...
時間: Mon May  9 01:19:14 2011

: 但是為什麼這麼多投資族群還是去貸款、融資來做投資理財的規劃?
: 有沒有可能什麼時候   貸款 = 資產 ?
: 且買房是一種強迫儲蓄的行為，所以挑選好地段、符合自己能力的標的物很重要。
: 畢竟"謹慎理財"才是致富的關鍵，郭董說過:『魔鬼藏在細節裡』。
: 剩下的部份，如果有興趣的版友可以站內信大家交流意見討論討論  ^^

  感覺本文內容已經慢慢的偏了，變成該不該投資一樣，連企業槓桿也全出來了
  那小弟就厚臉皮的來討論經濟學，


1 投資的錢到哪裡去了？
============================================================================
  首先我要擷取一個網路的小故事

  安妮教職工作退休之後，在洛杉磯郊區開了一間小精品店。另一方面，
  他把他的退休金存進"加州教師退休金投資基金"裡，希望能有所獲利增加一些收入。
  她常常去兩條街外的湯姆開的雜貨店買些小玩意。

  基金效益一直不好，所以他和其他人聯合去抗議要求改善，不然就要撤換經理人，
  或者降低他的獎金。基金經理人的獎金就是從績效中得來的，他如果不做得更好，
  獎金就會變少甚至失業。

  基金中很多是Wal-Mart的股票，於是經理人跑去跟Wal-Mart說：如果你沒法提高獲利，
  我就要賣掉你的股票，讓你暴跌然後去買別家公司的股票。
  Wal-Mart說：好吧，那我去國外買更便宜的商品回來並且精簡人事，
  這樣就能獲利提升了，於是許多人失業了，但是Wal-Mart生意變好了，獲利提高，
  安妮的基金也變多了。安妮也改去Wal-Mart而不去湯姆的雜貨店了，
  因為Wal-Mart實在俗夠大碗!!  湯姆的店太貴了

  很多人的想法跟安妮一樣，終於湯姆的店就倒了....
  因為Wal-Mart而倒閉的小賣店越來越多，失業了、大家沒錢逛街，
  於是安妮的精品店也倒了。人們變窮了，只好去買便宜的東西，
  於是通通跑去買Wal-Mart。Wal-Mart賺翻了，股票一直漲一直漲。
  湯姆跟安妮一樣，其實都間接持有Wal-Mart的股票。
  所以他們都蠻高興的，想說..."雖然失業了，還好我買的股票一直漲...呼~"

  問題....誰害湯姆、安妮失業？誰有得到益處？誰是壞人？
  每一個人都變成了4位一體，

  消費者的安妮買到廉價商品....開心!
  失業者的安妮收掉了精品店....傷心!
  投資者的安妮持有股票上漲....開心!
  身為美國公民的安妮.........."槓你媽的無良企業! 壓榨員工又害廣大人民失業!"

  那誰是壞人？
  投資基金經理人？"投資人說我績效不好就要撤換我，我只好去壓迫Wal-Mart"
  Wal-Mart老闆？"基金經理人說我賺不到更多錢就要讓我股票下跌..我是被逼的.."
  美國社會最初跟台灣一樣，大家都在抓狂....
  是誰造成貧富差距擴大? 邪惡的幕後黑手到底是哪個混蛋.....？

  這不是跟我們台灣的社會很像嗎？
  誰是無良企業？是宏達電還是富士康？誰是湯姆？誰是安妮？
  誰是投資資金經理人？是rigorigo？亦或是富蘭克林還是元大證券？
  科技版和八卦版吵的沸沸揚揚，但沒有人會對既得利益的自己提出嚴厲的指控。


2 社會的分贓
=============================================================================

  接續前面一節，就既得利益者的角度來看，宏達電工程師的死，
  在當我們在版上問，智慧型手機哪支比較好、比較便宜時，誰不是暗中的推手？

  我們憑何享用比礦泉水更便宜的石油、瓦斯和電力？使用便宜的電腦、手機、網路呢！
  所謂知識就是價值，在分工越細、科技不停進步的年代，
  大多數人其實搞不太清楚一個完整的商品是怎麼來的，我們到底創造多少的附加價值，
  越來越多人的工作是在過濾雜而無用的資訊，盲目的追求Cost down
  想想我們每天花多久在收發e-mail、解答消費者的疑問和搞清楚到底有多少需求。

  就亞當史密斯的角度分析來看，每個國家每年產出的全部價格都自然會拆解成三部分，
  『土地租金』、『勞動工資』和『資本利潤』



第一種人，也就是靠地租過活的那些人

  他們的利益顯然和社會的一般利益是密不可分的。不管是什麼因素促進或妨礙地主的利
  益，也必然會促進或妨礙到全社會利益。而價值與價格雖意義相近，仍須區分來解釋。

  簡單來說，土地的價值一旦下降，就無法支撐相關從業人員的薪資和商業活動，
  連帶的會降低地主的所得。
  台北當初爆發SARS，人民像逃難似的搬離，喪失土地價值，土地價格同步下滑，
  雲林缺乏機場或港口而價值不高，無法吸引工廠進駐，沒可能支撐薪資和商業活動

  他們是三種社會階級當中，唯一無須出力也不必費心即可獲得某些收入的階級。
  這些收入好像自動掉到地主手中似的，而且不受他們籌謀算計的影響。
  無憂無慮的悠閒日子慣了，自然會讓他們養成了懶惰的習性，導致他們不僅經常無知，
  也喪失了用心思考的能力，從而欠缺任何人想要預知和理解任何政策管制後果，
  都必須具備的心智條件。

  台北地區比較大筆的土地持有幾乎都是政府或財團，
  原本的大地主可能因為多代的分家、繼承，漸漸只靠地租過活的人變少了


第二種人，也就是靠工資過活的那些人

  他們的利益，和社會一般利益密不可分的程度與第一種不分上下。
  勞動者的工資若要上升，市場對勞動者的需求必須不停的上升。或者說，
  社會雇用的勞動數量必須逐年不斷顯著增加。當社會的實質財富停滯不前的時候，
  他的工資便會很快下降，直到剛好足夠養家活口，或剛好足夠延續他這種人的數目。

  當社會繁榮的時後，地主階級獲得的好處也許大於勞動階級。但是，當社會衰敗時，
  沒有其他階級像勞動階級這樣殘酷的遭殃。雖然勞動者的利益和社會利益密不可分，
  但是，他們既沒有能力認識社會利益，有沒有能力了解社會利益和自己的關係。

  他的生活條件讓他們沒有時間吸收必要的資訊，即使資訊相當充分，
  他的教育和思維習慣，也通常讓他不太能夠做出正確的判斷。

  因此，在公共政策辯論的時候，他的聲音很難被聽到，也不被重視。
  在某些時候，甚至被雇主慫恿、煽動、分化，不是為自己而是為雇主利益而吵鬧。

  不要認為自己是白領階級自己就不算是這種人，在分紅、股票持有的情況下，
  許多人根本是第二和第三種人的混合型，是勞工也是雇主。


第三種人，也就是靠利潤過活的人

  在每個社會，讓大部分有用的勞動開始運作的，正是為追求利潤而墊付出去的資本。
  這種資本的雇主採取各種計畫，指揮了所有最重要的勞動運作，
  而利潤就是這些計畫追求的目的。但是利潤率不會像地租或工資，
  他不會因會社會繁榮而增加，也不會因會社會衰敗而下降。

  情況剛好相反，國家越富有，利潤反而越低，國家越貧窮，利潤反而越高。
  在這個階級當中，通常是商人和製造業主運用的資本數量最大，他們非常富有，
  因此也最受社會大眾景仰和注意，走進書店一看，
  一堆書寫著巴菲特說、郭董說、張忠謀說...問他們，他們搞不好想不起啥時說過！


3 貧富不均、城鄉差距和國際陰謀論
==============================================================================

  前陣子和大學同學(現念博士，部分同學已博士畢業)討論『借錢念書』這個問題，
  其實我搞不太清楚到底助學貸款的人數是80萬還是40萬，
  畢竟這個數字在媒體的誇大或政府的美化之下，基本上參考的價值不高，

  兩個認識的朋友借錢念書，一個到大學四年45萬，一個到研究所六年粗估70萬，
  一個忍受基本薪資(還是政府給的)，一個26k，換句話說政府和企業帶頭壓榨第二種人
  工作內容屬於資訊處理的廉價腦力工

  就宏觀如馬克思的共產主義來說，資本主義發展到極致，社會技術力大耀進，
  科技進步，機器代勞就像電影『機械公敵』或是『獵殺代理人』裡面那樣
  除了奢侈品外，所有的民生物資包含能源都會像陽光、空氣、水一樣便宜，
  最後變成了宏觀上的共產主義。

  大前研一也寫下了他對社會的觀察，他解釋富有的人和貧窮的人，人數越來越多，
  在資產與人數表中各據一邊，最後形成M型社會。

  講到這邊不知道各位有沒有注意到，在社會進步之下，雖還是有所謂的階級複製，
  但所有的民生物資，不管是富有的人或是貧窮的人，都會獲得相同便宜的資源，
  在所有資源皆便宜的情況下，富有的人不可能多吃一碗飯，多住一間房，
  當人們不用花錢養企業肥貓之後，勞動和所得就會平均，因為人人都是肥貓！

  那麼，『借錢念書』究竟應該算獲得資產還是負債？這還真是個謎樣的問題！



  上面的問題畢竟還是題外話，重點討論的是什麼樣才算是宏觀上的共產主義，
  要維持大同世界，國際資本主義體系的經濟運轉，很大一部分要靠廉價的原物料供應。
  簡單說，除了先進國家加工過(勞力或腦力)的部分可以變貴以外，
  其他東西(或過程)都必須要很廉價，這樣才能保持先進國家的相對富有。
  不僅僅是如此台北市每個月要從中南部運送多少便宜的農產品，
  然後中南部的小孩又趨之若鶩的往北部送、接受昂貴的教育，這是對農民的剝削、
  但在供需法則之下，卻又不得不照市場規則而慢慢拉大城鄉差距。

  八卦板的精華區15→16→5→2→18有詳細的隱性剝削描述，
  文章名：[轉錄]我一直以雲林為傲  蒜頭
  倘若這種支撐不再時，我們目標的大同世界會怎樣？這時我又要擷取一段網路文章，

『如果中東、非洲那些原物料產生國說：為何我們的東西就只能賣這樣廉價？
  為何你們的東西就能比較值錢？   我不依！從明天開始石油漲10倍、礦產漲20倍!!
  你有技術我有天然資源，公平交易!!那不好意思，
  西方資本主義的相對富裕很快就會結束了。工業時代幾乎注定是高耗能與高消耗資源，
  因此帝國主義侵略是工業革命後必然發生的。

  廉價佔有原應屬於他人的資源以支撐自己富裕，其實是西方國家一個不願提起的真相。
  為了達成這個目的，美元系統搭配經濟殺手、CIA、美國軍方一起對中南美洲，中東、
  非洲等國家進行政治、經濟掌控，非洲國家永遠得不到技術，無法進行產業升級。
  另一方面，政治人物也被控制，永遠只能用低廉人工和被低估價值的自然資源，
  對先進國家作不對稱貿易。                                                 』

  美國為什麼不開採自己的石油，偏偏要去打伊拉克、阿富汗、利比亞？
  海珊、賓拉登、格達費之後換誰該死？
  為何賓拉登藏躲了十年後，突然爆發中東 茉莉花革命，接著賓拉登才被射殺？
  時間點上的巧合無不起人疑竇，美國自詡為世界警察，可以說不發生戰爭，
  又擁有世界最大的兵工廠，其龐大的軍事利益養活多少美國家庭，
  死幾個中東人對她們根本不痛不癢，最好是暴民在理智喪失下誤殺幾個美國人，
  這樣美國又有理由可以開戰了。

  不是每個美國人都可以像安東尼史塔克一樣，受到刺殺後恍然大悟了解生命的可貴，
  更多的人是只在乎自己的工作、房子、車子保不保的住，
  Apple、Intel、華爾街、矽谷....甚至是好萊塢，哪一個是能說收就收的？
  就算是美國人想收，他們的債主也不會輕易的放過他們，
  所以只會有更多的施奧比和血鑽石，第三世界的國家會怎樣，Who care？


4.崛起的中國、富起來的中國，中國的陰謀
==============================================================================

  在前面討論到投資的錢到哪裡去了？中國貨大量出口美國早就不是什麼新鮮事，
  最近比較有趣的反而是三聚氰胺、黑心珍奶....，甚至連中國新娘都有黑心的
  這說明了什麼？中國大陸為了便宜，可以無所不用其極，
  其挾著大量人口產生龐大的製造能力，這是多可怕的一件事，

  曾經有一本財經雜誌曾經說過，為何二十世紀的今天仍會爆發糧食和能源危機？
  那就是中國人的日子漸漸的變好了，從過去吃菜、腳踏車，慢慢的開始吃肉、開車

  美國人吃得滿肚腸肥，為經合組織30多個成員國中最肥胖的國家，
  約有34%的成年人超重，他們的奢侈浪費早就積習難改，若不是有中國廉價品撐著，
  及美國政府又拼命印債卷，動盪就不會像這次的次貸風暴這樣，
  只花了約四年就稍微平復，難保不會發生第三次世界大戰。

  就像第一段的故事當中，安妮和湯姆早就習慣Wal-Mart的廉價商品，
  他們也直接或間接持有Wal-Mart的股票，當廉價品沒有了，股票狂跌變成壁紙
  社會秩序一下子崩盤，他們會不會衝進去Wal-Mart裡面搶奪最後的利益？
  因為安妮認為那是她的老本，殊不知她的老本早就被自己和一大堆美國人消耗殆盡。

  現在一口氣多了中國13億人口，開始吃肉、開車為什麼會變成可怕的事情？
  首先就是換肉率，每多一個人吃肉，就要多3~10倍的糧食消耗，
  每多一個人開車，就要多一倍的能源消耗，不只如此，中國還要面臨更多的就業問題，

  以往台灣和日本、韓國、香港、新加坡邁入工商業化國家，跟中國比起來，
  人口遠遠不及中國的總人口，在糧食替換上由農業大國中國撐著，
  現在中國也邁入工商業化國家，山寨版產品紛紛出籠，在沒有資源可供交換的前提下，
  加速了四周國家的沒落，美國和蘇俄敢打中國嗎？恐怕只是打不起，
  沒有後勤的強大奧援之下，光經濟戰就打不贏中國，更何況中國拉攏了非洲的盟國。

  奈及利亞是非洲最大產油國，也是石油輸出國家組織（OPEC）第五大國，
  產量居全球第七，每天生產250萬桶原油，石油佔了奈及利亞總出口比例的98.5。
  因為政情不穩，游擊活動讓奈國2006年以來，石油產量減損兩成以上，
  胡錦濤訪問奈及利亞之後。中國和奈國達成包括奈國提供中共公司4張石油探勘執照
  以交換中共投資40億美元於奈及利亞的基礎建設等協議。

  中國企業也頻繁與西方公司避免打交道的國家如伊朗、蘇丹、緬甸和辛巴威，
  這都代表著什麼？中國為了同時解決就業和能源問題，二來中國正在過去歐美的後花園
  、藏寶庫、供應源下藥，讓它們面對歐美經濟控制有越來越強的經濟抵抗力，
  而這會逐漸使歐美的可控資源減少、甚至經濟體系相對受到擠壓而發生危機。

  美國人、英國人：你不要太囂張，小心我對你經濟制裁？
  奈及利亞、幾內亞、伊朗、辛巴威...等眾小弟：怕你啊？我有中國老大哥罩著！

  最近這十年來伊拉克、阿富汗、北韓、利比亞紛紛挑戰美國，革命情事接連不斷
  從1945年到1990年(兩伊戰爭)，美國和蘇聯冷戰互相摯肘，一直到1991年蘇聯解體，
  中國就似乎就不動聲色、慢慢接替這個世界第二強權的位置，
  哪天中國突然扼死了美國也只是剛剛好而已。

  還記得像『世界末日』，班艾佛列克一行人要離開那顆隕石的時候機件突然發生故障，
  俄國佬就說All componets are made in Taiwan，只怕這榮景不再，
  未來將更多的更多Mae in China....


5.美國的未來
==============================================================================

  前一節討論到中國大量持有美國的債卷，相對的大量買進中國的廉價商品，
  這是一個恐怖的平衡，曾有人說過，既然中國大量持有美國債卷，但一但資金撤離，
  美國豈不是垮台？事實不然。

  中國大量的持有美國的債卷，也就是手上拿著美國的鈔票，是用廉價商品賣來的，
  可是資金撤離，美國應該用什麼將債卷買回來，撤離的時候, 就是將你已拿的債卷
  全部都賣掉。這就出現一個問題, 你想保持你買的時候的價值, 就要有「肯買的人」
  那是誰？總之你不等到那個人出現，你的債卷就不可能產生價值，也就是壁紙一張

  市場總是習慣用商品和鈔票來承認買賣關係，但鈔票有時也能算是一種商品，
  買賣的行為存在於商品的交換，中國用大量的廉價商品換來大量的鈔票，
  卻再也沒有辦法拿這鈔票換回相當的廉價商品，

  也就是說，如果那人都一直不出現，你的資產價值是否真的值那個價就令人懷疑，
  你會不斷降價，直至買家出現願意拿他的商品跟你交換債卷為止。
  而這恐怖的平衡就維持在於利息與商品價格之間，美國人怕中國人轉頭離去，
  不再供應便宜的廉價商品，無法維持美國人民的平常開銷，
  中國人也怕美國人的需求消失，中國人因為沒有需求而失去工作，
  更怕手中的債卷變成沒有價值的壁紙！因為美國人付不出利息。
  一旦美國人不付利息，中國人除了發動戰爭別無他法。

  另一方面，美國的抵債能力基本上是受戰爭能力影響的，比方說中國擁有美國的國債，
  而美國擁有阿拉斯加的油田抵債，一旦美俄開戰，阿拉斯加成為戰場，
  油田就開採不了，那麼，中國本身的債權會受戰爭影響，
  戰爭可以破壞美國還債的能力，然而美國的軍事力量在世界數一數二，
  中國大可不用擔心美國還債的能力受到影響，

  結合兩段中國到底是該發動戰爭占領美國拿回自己應得的價值，
  還是應該繼續以出口廉價商品買美國的國債？這真是一個恐怖的平衡，
  一旦美國還不出利息，嘿嘿嘿....

  美國有一個社會安全儲備金制度，所有美國人的薪水裡面，
  都要直接把這部分交給政府保管起來，
  將來老的時候政府就用這些錢來照顧退休的美國人....很像我們現在的國民年金
  甚至是退休金制度，台灣政府強制企業繳納6%，又搞一個國民年金
  就像台灣政府一樣，美國人也是瘋狂的舉債來促進社會發展，

  舉個例來說好了：台灣八八風災，政府馬上撥出四年1200億治水預算，
  也沒人去窮究前一票的的八年八百億到哪裡去了，反正人民質詢沒有治水預算，
  我就舉債，人民最大、錢可以亂花，花的是誰的錢？是未來子孫的錢，
  還不出債怎麼辦？那我就讓錢變薄，相對的債也變薄了，
  十年前人民一個月賺一萬新台幣，我就讓他賺十萬新台幣，偏偏物價是以前的十倍，
  誰虧了？十年前買國債的人虧了，十年前把錢存在郵局和銀行的人虧了。

  美國何嘗不是在玩這種五鬼搬運的手法？

  中國錯在只注重生產，而不了解，生產而不消費，或者沒效率的使用是一種浪費，
  生產本身就是一種破壞性的行為，由有潛在價值的原料，變成未必有用的工業品。
  舉個例來說：我們用木材蓋了一棟房子，可是我現在的需求是要燒熱水，
  房子是生產出來的工業品，熱水也是生產出來的工業品，木材可以直接拿來燒，
  房子要重新拆解才能拿來燒熱水。現在中國人學聰明了，他們也學會開始消費，

  中國和美國，誰得利了？好像沒有人，誰虧到了？好像也沒有人，
  債卷永遠還不完，直到發生戰爭，才復秩序重新洗牌。


6.台灣的未來
==============================================================================

  雖然說是這個主題，但老實說，我並不太知道我們會走日本的路還是香港的路
  外插P幣賭選票，最後會朝親中還是親日發展大多數人恐怕還會感興趣一點，
  貨幣戰爭一書描寫羅斯柴爾德家族以貨幣的發行權的爭奪龐大利益，
  建構出林肯、甘迺迪...等總統被暗殺的陰謀論，美國史學家指出，
  美國總統的傷亡率比美軍諾曼地登陸的第一線部隊平均傷亡率還要高，
  選上美國總統有30%的機會要等死！

  陳水扁和連勝文也各挨了幾顆，捕風捉影又難免會來個加油添醋一番。
  背景音樂放上鄭智化的大國民一曲 http://www.youtube.com/watch?v=IOjpEuHsdD4
  鄭智化..政治化..這絕對是個巧合，完全沒有陰謀論，但非常有先見之明..XD

  在說明這段前，我又要回到前面所謂『借錢讀書』，
  以中國來說，儒家思想控制了心靈層次，而科舉制度控制了組織層次。
  對社會和文化產生了巨大影響，直接催生了不論門第、以考試產生的「士大夫」階層
  所以古代中國只有許多精奇的技術和發明，而沒有讓人驚奇的科學理論。

  台灣以前人才不是當醫生、律師，就是出國。後來人才有很多出路可以選擇，
  都能賺大錢。過了些年，又變成通通擠進電子業。這跟古代，
  想出人頭地就通通去拼科舉，其實思考方式很像。只是一種經濟學上的理性分析，
  哪邊有利，大家就往哪邊發展，在我們偉大教育部的強大催生下，人人有功練，
  喔不，是人人有書念，教育部搞出一個又像資產又像負債的四不像教育制度。

  提升人民的教育水準也不是什麼大不了的事，反正大家壽命越來越長，
  滿點入社會、慢幾年退休沒什麼，但創造出的是什麼，
  考試的人才充斥整個社會，內政部統計國內20~24歲年齡層人口中，
  高達61％具大學或研究所程度，百無一用是書生，人才篩選更顯混亂，
  花了錢背了負債，養活了教授一家老小。

  而且台灣的話，產、官、學界的連動性，老實說並不好，可以說很差，
  學界老是強調自主研發，但研發常常都是國外已經做到爛掉的東西
  台灣換個方法又來發PAPER，PAPER是發得出去，但是方法根本沒有競爭力
  毫無商業價值，尖端的畢竟是少數，大部分的還是自爽的而已
  SCI、SSCI、EI很多又怎樣，有多少篇是真正可以商業化的？
  科技大學的任務不該是跟傳統大學搶發Paper，而是該引進、挑選有用的Paper、專利
  整合完成技術報告。

7.後記
==============================================================================

  夜深了，打得越來越混亂，都快不知道自己在說些什麼，
  商業行為本來就是一筆糊塗帳，買不買房、投不投資各有一派說法！

  人生是一場賭博，精於計算只能或多或少的增加一點勝率，
  換句話說，只要複利下去計算生活還過得去(什麼1/3，誰規定的！)，那就買吧


--

  想要什麼，就開口去要，不要奢望別人會猜到，那是過度的期待。

   想給對方什麼，就開口去問，不要奢望自己能猜對，這是過度的自信。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.33.224.25
推 rigorigo:看完了  推專業                                         05/09 01:25
推 kindy100:看好久 不過有觀點不錯                                  05/09 01:30
推 forever23:看完了  推一個                                        05/09 01:49
推 bigrat:本版就是缺這種文章                                       05/09 02:14
推 moonfly:專業推，不過我腦袋也開始不清楚了，明天再重頭拜讀一次    05/09 02:24
推 wnqui:專業推                                                    05/09 02:29
推 SKYLYING:有點過於專業 推一下好了 不然別人覺得我看不懂           05/09 02:44
推 tsming:這年頭誰不是勞工啊，白領也是啊XD                         05/09 10:55
推 desamber:這篇文章原PO一定查了很多資料 文筆又深入淺出 推         05/09 10:58
推 tsming:相當犀利的觀點啊                                         05/09 10:59
推 tsming:我的看法跟這篇幾乎一樣但沒那麼有系統:P                   05/09 11:03
→ tsming:看過小說棋王裡王一生的飢餓，再看看現在的中國，講中國     05/09 11:04
→ tsming:那段很容易套上去XD                                       05/09 11:04
推 tsming:我一直很想拒繳年金:P                                     05/09 11:09
推 sparking:專業推!                                                05/09 12:37
推 des1267:日本在這方面做得好多了 很多日本人非國貨不買 不過沉了二  05/09 13:07
→ des1267:十年 也越來越多人不得不買便宜的進口廉價品了             05/09 13:07
推 NoPTT:!!                                                        05/09 13:16
推 windin:認真看完了 值得思考~                                     05/09 15:59