為啥講話愛絡英文 3

作者: Aldebaran (一直走) 看板: MenTalk
標題: Re: [討論] 為啥講話愛絡英文？
時間: Sun May 15 16:28:30 2011

※ 引述《rshadow (彤影)》之銘言：
: ※ 引述《RungTai (RungTai)》之銘言：
: : 真沒想到我會對這系列回一段長文.....
: : 這問題是萬年老戰梗, 只是很多討論串都沒討論到重點
: : 會這樣用的人基本上也是有2種
: :  1. 連基本辭彙都要用英文 <--這真的是在愛"烙", "秀"的成分
: :  2. 是碰到一些 key word 時, 轉換不同的"符號系統", 的確有加強重點段落的效果
: :     而常常這些 key word ,又會有翻譯不傳神的窘境
: :     與其硬翻,還不如沿用原生的符號系統, 能更原汁原味'精準精確地表達
: 翻譯這件事情本來就是要在文化以及語言習慣不一樣的情況時
: 盡量能夠翻譯成另一種語言後，仍然保持其原汁原味
: 不然乾脆整句講外文不是更能原汁原味精準表達
: 整句話大部份都可以翻成中文，唯獨一些非專有名詞的辭彙不行
: 講穿了就是中文不夠好，沒有辦法做到精細的翻譯

你也太看得起中文的普通話了

語言的本質是溝通，各個語言在異質文化接觸時遇上難以內化的詞彙是稀鬆平常

西歐強勢語系之間都會大量內化外來語，更不談許多部族語言根本詞彙稀少

剛好，我們所謂的國語就是以北方官話為基礎的普通話

普通話的字彙、表達都是中文裡面貧乏出名的

即時口譯人才如此稀少，也難完整做到100%轉換

你要求中英翻譯又即時、又精準，叫精通英文的中文教授來都不一定辦得到

: : 大部分會上來抱怨的, 都是碰到第1種人
: : 問題是罵一罵就把第2種人也罵進去了
: : 於是第2種人就上來反駁加舉例, 哪些 關鍵字 是真的原文比較傳神
: :    比如 schedule, 比如 argue, 比如 care, 比如 share, 比如 meeting,
: schedule 行程 課表 時刻表等等

還是少了很多描述

: argue 爭執 爭論

這個字跟"against" 一樣，充滿了英文語意、邏輯、文法及表達在文化上跟中文的差異

就用爭執、爭論，是想要表達什麼?

: care 在乎 關心 在意

那"take care"勒? 保重、小心?

各個語言打招呼，都有背後的字源意涵，

你好、晚安，這些詞是不是中文都很有爭議，你還不是用得很開心

: share 分享 分出去給……
: meeting 對不起這個是我一直以來的疑惑，meeting = 會議
:         為什麼會有人覺得它不是
: :    比如自 high , 比如 Bingo!, 比如 paper,比如 case,  比如 quota
: high 爽

??

: Bingo! 這個的確是外來語，中文是直翻賓果
: paper 紙 文獻 文件 論文
: case 案子 情況

案子就是一個很不精準的翻譯

: quota 額度 限額 配額

(攤手)

: :                                                           .... 諸如此類
: : 然後免不了一堆推文開始自己惡搞腦補一些誇張的來嘲諷
: :  (例如: "我 feel 今天很 hot" 這種自以為有酸到的自 High 文)
: : 最終整篇就淹沒在這些沒營養的低級推文裡
: :     我今天剛好就碰到一個例子'
: :       老闆說: "你們多做這些事, 對你們根本沒有 credit..."
: :     對! 英漢字典裡一定會有 credit 的翻譯,
: :     但請問....
: :          在腦內消耗更多時間翻成中文的意義在哪裡?
: :          溝通的效率達成了沒有? 有, 而且比中文想半天更快, 那--還有什麼問題?
: :     你知道他在說什麼, 他也知道他在說什麼, 而且雙方都習慣這原汁原味
: 如果你們都習慣這樣溝通，這樣溝通的確是很有效率
: 但是這並不是比較原汁原味
: 是代表你們的中文能力不足以把credit在這句話中瞬間翻成中文
: 重申一次，整句話都講英文豈不更原汁原味

:)

: :     對我們雙方之間而言, "這整句都是中文"--對 我沒有瘋, 我就是這麼認為
: :     例子太多了, 根本舉不完, 很多已經變成日常"中文"
: :     比如 "講話跳tone" "開會要 delay 了"  "今天網路會 lag " "他被fire了"
: :       --難道你不認為, 這些已經平民化的說法, "整句都是中文"嗎
: 並不，我會說
: 講話跳針 講話沒有主題 講話主題跳來跳去
: 開會時間延後
: 網路速度很慢 網路很卡

你認為你的中文，已經把"lag" 這個字表達得很精確，還是你只是要表達網路很慢很卡?

: 他被開除了
: :     就跟你在講國語時, 偶而冒出一些 "不翻比翻好" 的台語一樣
: :     你的文法是國語, 只是"鑲嵌"台語形容詞或名詞在其中--整句還是國語
: :     我真的不懂這有啥不好,--前提是你們雙方都懂那意涵
: 這句認同，但是嚴格來說那真的不是國語

所以加了台語/粵語/日文就是國語了? 邏輯上是這樣嗎? 我聞到雙重標準的味道

: :     同理, 當 中文句構裡"鑲嵌"英文形容詞或名詞時
: :           -- 他整句都還是在用中文表達阿
: :           怎麼會是個問題呢
: :     堅持全中文化的人, 有時是出自不必要的民族主義
: :     之所以說不必要, 是因為要堅持的話, 你會先自己打臉
: :     比如: 你就按照你自堅持的, 只能講"視窗", 不能講"Window"好了
: 我真的會講『視窗』啊
: 我還會講『數據機』而非『modem』（不過wi-fi就無能為力了= =）

原來是這樣

: 沒必要扯到民族主義
: 基本上當這種使用法是建立在習慣會這樣使用的族群中互相溝通
: 為了該族群溝通的效率，這種用法沒問題
: 但是踏出這個族群之外就會有許多問題
: 鑲嵌英文在內，不懂英文的老人家聽不懂
: 鑲嵌台語辭彙在內，不懂台語的人也聽不懂
: 和鑲嵌中文在整句英文內，不懂中文的人會聽不懂一樣
: 要說是強勢語言的話
: 應該是自認為這樣的鑲嵌是大家都該聽得懂的強勢語言暴力
: 當然這不是要求每個人都能做到完整掌握中文的辭彙運用及翻譯
: 不然人人都可以當專業翻譯了
: 只是說如果你沒辦法做到專有名詞以外不夾雜外語
: 不管夾雜的是schedule還是credit還是feel甚至是fu
: 直接承認自己中文就是不夠好，不必找太多冠冕堂皇的藉口
: 正在學中文的外國人，或在國外出生長大只有在家裡會講些中文的華人
: 他們講起中文來夾雜英文可沒人會批評他們有什麼特殊心態
: 因為大家都知道他們就是因為中文不好才這樣講
: 題外話一
: 我倒是滿佩服那些可以把專有名詞以外的外語雜著講的人
: 像我日文不是很好
: 但我講日文如果講到不會表達的辭彙，也沒辦法把英文或中文嵌進去
: 會講到那個地方卡住，然後乾脆從頭整段講中文或講英文

你通日文，所以應該也理解各個語言都有其語義的淵源

日文中大量的用語源於其文化、道德、禮儀、階層(中文也一樣)

這不是初接觸的外國人能夠輕易理解，更不論許多詞彙「不存在」其本國語言

如果想溝通，外國人想要講日文中的「誠、義理」；中文的「忠、孝、道」給美國人聽

比較好的辦法，是不是直接將該字詞內化至英文中，再由英文使用者自行學習?


現在大家使用的「國語」，根本都是一堆清末民初日本學者翻譯外文的漢字堆疊而成

再經白話文運動推行，加上蔣總統的國語推行，才成為你口中說出來語言

: 題外話二
: 我以前在國外，大學時期是參加中文文學社
: 大家一堆留學生，不少還是小學或國中就出國唸書的
: 然後在國外一路念到大學
: 這些理應中文不好會夾雜英文的人
: 反而都是講中文就全中文，講英文就全英文
: 偶爾遇到有些會夾雜的，他們是講到一半停頓一下，才講出英文單字
: （就是想不到中文講什麼，才放棄那個辭彙改用英文）
: 我反而回台灣才看到可以把中英夾雜講得如此之順的人比比皆是= =

當然，那些中英夾雜的語句會造成溝通困難，這個部分多數人都有共識，沒啥好討論


倒是中文不好這個評價，不知道是基於哪個標準所得出

是一般客觀正常人，還是學有專精的語言學者或精通中外語的專業人士?

如果是前者，那可能滿街都是你所謂拖低本國中文能力標準值的人

如果是後者，我只能坦白地道歉，不好意思我拉低平均了


在中文(語言)詞彙未到位的情形下(未統一規範或者方言支系繁多)

借用外語詞彙本來就是豐富本國語言、文化的必經過程

很多人擔心本國語言受強勢外來語言侵蝕

但除非你願意接受在位者進行「國語」的詞彙統整

不然語言本質即如同演化一般「活著」

除非大家有共識，要大家不用擋路「哥」、「山寨」機是困難也無意義的


各國語言在現今生活型態，一樣充斥著外來語

「這串文章討論的夾雜外文情形，本來就是外來語成型的『過程』

只是尚未產生對應的書寫符號；或者說，這樣的符號早已經出現了，只是你不接受。」

有個網路作家(出書了)叫羞昂，她的口語化借譯書寫文體，是許多人能接受的

而粵語的書寫亦同


語言學家對於外來語生成的過程多半採開放態度，建議人們不必刻意抗拒

語言本身會淘汰缺乏溝通功能的外來語，留下的就是具有功能的活字彙


英文中一樣有不少中文直接內化成為他們的外來語

(人山人海、好久不見、功夫、氣、道、太極)

他們使用這樣的新詞彙也不會覺得自己英文程度很差，翻譯很弱

自卑的語言使用者才會去擔心本國語言被侵蝕、語言架構被破壞

實際上是外來語言只會讓本國語言更壯大、完整、好用而具有溝通的使用價值

你開口、書寫的現代中文文字，正是上面整篇最佳的佐證


至於擔心不同族群或老人聽不懂，得了吧! 那未免也太瞧不起老人家了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.249.184.132
推 hakkacandy:                                                     05/15 16:29
推 SlimeEditor:推這篇...                                           05/15 16:31
推 soulofvergil:再推這篇                                           05/15 16:45
推 RungTai:推 大方承認中文準確度輸英文  並不丟人                   05/15 16:45
噓 Xray2002:抱歉~我看不出來到底題外話二裡哪裡提到中文好不好        05/15 16:59
→ Xray2002:她只是在描述 一個事實,為什麼你可以腦補出那麼長一段呢?  05/15 17:00
→ Xray2002:可以解釋一下 題外話二 裡哪裡有提到 中文不好 ? 請舉出   05/15 17:01
→ Xray2002:不然我會覺得好像看到一個 中文看不太懂 的人跳出來自顧   05/15 17:02
→ Xray2002:自的發一大篇人家根本沒提到的東西,到底在 "HIGH" 什麼!?  05/15 17:02
→ Xray2002:你若要自己發一篇表達自己的看法真的沒差,但引用別人文章  05/15 17:04
→ Xray2002:卻扯到人家文章沒提到的東西,這好像有一點點莫名其妙!?XD  05/15 17:04
推 RungTai:他們說 你不能把那些英單翻成中文 是你中文不好 沒看見嗎   05/15 17:19
噓 bokunotameni:case=案子 哪裡不精準                               05/15 17:22
推 hakkacandy:我覺得案例比較好                                     05/15 17:22
→ bokunotameni:你大概會說 case也可以=案例 之類的說詞              05/15 17:23
→ bokunotameni:某字對其他語言字的一對多很正常                     05/15 17:23
→ bokunotameni:中文也有對到外國語言的一對多                       05/15 17:24
→ hakkacandy:所以其實翻譯是很高深的學問                           05/15 17:24
→ hakkacandy:要翻的好 需要兩種語言都很專業                        05/15 17:24
→ bokunotameni:只要在正確的狀況使用詞彙就好了  不用必須要用外國   05/15 17:24
→ bokunotameni:字才能達義                                         05/15 17:25
→ bokunotameni:除了這狀況外  有些字會被你們說中文沒有詞可以對應   05/15 17:26
→ hakkacandy:可是不就是因為大家翻的都不一樣 所以直接使用原文      05/15 17:26
→ hakkacandy:這點被戰嗎?                                          05/15 17:26
→ bokunotameni:樓上這句說得好                                     05/15 17:26
→ bokunotameni:在台灣沒有像日韓這種有遠見的語言機構出現前         05/15 17:27
→ bokunotameni:大家個翻個的啊 不懂時問一下啊 很難? 久了就會有主   05/15 17:27
→ bokunotameni:流詞  難道你們不知道語言就是這樣誕生的嗎?          05/15 17:28
→ bokunotameni:就算翻得有差異  問一問一下就知道了  這是啥困難的?  05/15 17:28
推 hakkacandy:但是專業名詞是需要統一的 要用誰的?                   05/15 17:29
→ bokunotameni:日韓人家都對自己語言有注入心力要去成長             05/15 17:29
→ bokunotameni:你沒看我上面說的嗎?                                05/15 17:29
→ hakkacandy:"久了會出現主流"嗎?                                  05/15 17:30
→ bokunotameni:日韓統一外來語  哪不好  還有人扯去官方獨裁之類的   05/15 17:30
→ hakkacandy:回想高中時期 討論課業不會有這種問題                  05/15 17:30
→ hakkacandy:因為國立編譯館幫我們做好翻譯的工作了                 05/15 17:30
→ bokunotameni:你以為牛ㄗㄞˇ褲現在為什麼對?                      05/15 17:30
→ bokunotameni:原本是ㄗ˙  現在誰還用                             05/15 17:31
→ RungTai:很多東西一翻就走味了 陰陽怎麼翻 positive/negative？     05/15 17:55
→ RungTai:不是你文化土壤滋養出來的 你再怎麼翻都永遠會失真         05/15 17:56