作者: josephhou (諾克斯巡防艦) 看板: Chan_Mou
標題: Re: 武將或軍師之間的對決--郭嘉篇
時間: Sat Feb 6 18:32:52 2010
聊完賈詡，來聊聊郭嘉在正史中的面貌。
和賈詡一樣，郭嘉在我們看得到的史料也同樣具備「郭嘉講話一定要聽」的技能，
與其說他們料事如神，不如說他們都把人性摸得很透，完全在他們掌握之中。
不過嚴格講起來，郭嘉的決策風格和賈詡還是有些不太一樣，
上一篇討論賈詡時，我們可以看出賈詡提的意見其實大部分都非常穩當，
即使當下不一定能理解(如張繡)，事後聽他解釋也一定能聽得懂他的邏輯。
但郭嘉不一樣，我們常常發現郭嘉提出的意見大多數人都不敢附和，
有些計策聽起來很像是在走鋼索，只要走錯一步很可能就是滅頂之災，
在史料上的許多地方看起來，郭嘉才是真正與天賭命的代言人，
但是很奇怪，即使只有他一個人贊成，郭嘉就是有辦法讓曹操聽他的，
重點是他每一次都賭贏了，簡直堪稱一千八百年前的賭神。
如果說賈詡料事如神是因為有簽賭，那郭嘉一定是最大的組頭....(大誤)
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郭嘉字奉孝，潁川陽翟人也．初，北見袁紹，謂紹謀臣辛評、郭圖曰：「夫智
者審于量主，故百舉百全而功名可立也．袁公徒欲效周公之下士，而未知用人之
機．多端寡要，好謀無決，欲與共濟天下大難，定霸王之業，難矣！」於是遂去
之．先是時，潁川戲志才，籌畫士也，太祖甚器之．早卒．太祖與荀彧書曰：「
自志才亡後，莫可與計事者．汝、潁固多奇士，誰可以繼之？」彧薦嘉．召見，
論天下事．太祖曰：「使孤成大業者，必此人也．」嘉出，亦喜曰：「真吾主也
．」表為司空軍祭酒．
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首先是選擇主公的眼光，和荀彧一樣，郭嘉也曾經先投奔袁紹，
結果也完全一樣，聊完以後就認為袁紹沒有搞頭，於是改投曹操門下。
順便回答推文中的問題，戲志才的名字似乎只有在這裡出現過一次。
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征呂布，三戰破之，布退固守．時士卒疲倦，太祖欲引軍還，嘉說太祖急攻之
，遂禽布．語在荀攸傳．
(荀攸傳)是歲，太祖自宛征呂布，至下邳，布敗退固守，攻之不拔，連戰，士
卒疲，太祖欲還．攸與郭嘉說曰：「呂布勇而無謀，今三戰皆北，其銳氣衰矣．
三軍以將為主，主衰則軍無奮意．夫陳宮有智而遲，今及布氣之未復，宮謀之未
定，進急攻之，布可拔也．」乃引沂﹑泗灌城，城潰，生禽布．
傅子曰︰太祖欲引軍還，嘉曰︰「昔項籍七十餘戰，未嘗敗北，一朝失勢而身
死國亡者，恃勇無謀故也。今布每戰輒破，氣衰力盡，內外失守。布之威力不及
項籍，而困敗過之，若乘勝攻之，此成禽也。」太祖曰︰「善。」
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這一段大家應該很熟才對(這不就是火鳳的重點嗎)，我就不多說了。
其實曹操打呂布打得蠻辛苦的，從西元194年初打到198年底，
中間打打停停，主要是那幾年糧食收成很差，常常兩邊打到沒糧只好停戰，
直到曹操從196年底開始屯田，呂布才逐漸不是曹操的對手。
荀攸傳裡面還有提到一個火鳳板眾應該會很有興趣的主題，
郭嘉和荀攸對陳宮的評價是「陳宮有智而遲」，他很有謀略，但是主意拿得慢；
也許在火鳳裡面每次讓他一算就是幾百條，靈感就是從這裡來的....
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魏書曰︰劉備來奔，以為豫州牧。或謂太祖曰︰「備有英雄志，今不早圖，後
必為患。」太祖以問嘉，嘉曰︰「有是。然公提劍起義兵，為百姓除暴，推誠仗
信以招俊傑，猶懼其未也。今備有英雄名，以窮歸己而害之，是以害賢為名，則
智士將自疑，回心擇主，公誰與定天下？夫除一人之患，以沮四海之望，安危之
機，不可不察﹗」太祖笑曰︰「君得之矣。」
傅子曰︰初，劉備來降，太祖以客禮待之，使為豫州牧。嘉言於太祖曰︰「備
有雄才而甚得眾心。張飛、關羽者，皆萬人之敵也，為之死用。嘉觀之，備終不
為人下，其謀未可測也。古人有言︰『一日縱敵，數世之患。』宜早為之所。」
是時，太祖奉天子以號令天下，方招懷英雄以明大信，未得從嘉謀。會太祖使備
要擊袁術，嘉與程昱俱駕而諫太祖曰︰「放備，變作矣﹗」時備已去，遂舉兵以
叛。太祖恨不用嘉之言。案魏書所云，與傅子正反也。
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這一段是郭嘉對於劉備剛投奔曹操時對他的評價，
應該也是曹操唯一一次沒有聽郭嘉的建議，這個代價好大啊....
第一段是說郭嘉認為劉備「不能殺」，第二段是說劉備「不能放」，
裴松之在最後認為這兩段紀錄自相矛盾，我倒是不這麼認為，
不能殺、不能放，相信大家一定都知道有一種方法叫做「軟禁」，
反正劉備又跑不掉，只要把他綁在許昌，劉備再有通天本事也做不出什麼來。
結果曹操就這麼把劉備給放走了，這個代價相信他一輩子也忘不了....
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孫策轉鬥千里，盡有江東，聞太祖與袁紹相持於官渡，將渡江北襲許．眾聞皆
懼，嘉料之曰：「策新并江東，所誅皆英豪雄傑，能得人死力者也．然策輕而無
備，雖有百萬之眾，無異於獨行中原也．若刺客伏起，一人之敵耳．以吾觀之，
必死於匹夫之手．」策臨江未濟，果為許貢客所殺．
傅子曰︰太祖欲速征劉備，議者懼軍出，袁紹擊其後，進不得戰而退失所據。
語在武紀。太祖疑，以問嘉。嘉勸太祖曰︰「紹性遲而多疑，來必不速。備新起
，眾心未附，急擊之必敗。此存亡之機，不可失也。」太祖曰︰「善。」遂東征
備。備敗奔紹，紹果不出。臣松之案武紀，決計征備，量紹不出，皆出自太祖。
此雲用嘉計，則為不同。又本傳稱嘉料孫策輕佻，必死於匹夫之手，誠為明於見
事。然自非上智，無以知其死在何年也。今正以襲許年死，此蓋事之偶合。
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從這裡開始，我們可以看到郭嘉逐漸展現他料事如神的天才。
曹操即將與袁紹開戰，黃河兩岸戰雲密布，卻接連傳來兩個天大的壞消息，
第一個是劉備果然造反了，第二個是孫策即將偷襲許昌(現在剛好畫到這裡嘛)。
不要看漫畫裡曹操好像胸有成竹，所有人都認定他一定會打贏袁紹的樣子，
事實上說袁紹的實力在曹操十倍以上都不誇張，開戰前曹操是一點把握都沒有的，
光是面前的袁紹就快搞不定了，何況背後還有兩個人想來捅你一刀？
換成是你，你會怎麼做？
劉備立足未穩，趁這個時候去打肯定一碰即潰，這大家都知道，
問題是袁紹就在對面，東征徐州好歹一兩個月跑不掉，袁紹趁機南下怎麼辦？
劉備為什麼敢造反，就是看準曹操分身乏術，根本不可能拿他怎麼樣。
結果郭嘉一句話：「打！」
郭嘉的理由很簡單，袁紹這麼遲鈍的人，他一定不會這麼快就來的，
當時肯定引起非常激烈的反對聲浪，再怎麼說，這簡直是拿曹操的命在賭，
而且袁紹帳下能人也不少，難道真的沒有人曾經建議袁紹趁機南下嗎？
當然是有的，這個人大家應該也很熟悉，就是在火鳳中似乎還沒露面的田豐。
袁紹這個人很有意思，差不多從這時候開始，所有對他有利的意見他一概不採納，
每次在關鍵時刻要做決策的時候，他總是選擇了那個讓他萬劫不復的意見；
相信大家知道這個故事的後續，這次袁紹的理由是兒子生病不能出兵，
田豐氣到摔手杖說：「夫遭難遇之機，而以嬰兒之病失其會，惜哉！」
關於孫策的部分就更玄了，孫策當時席捲江東，並準備偷襲許昌，
結果郭嘉一句話：「不用理他，他遲早有一天會被刺客幹掉，來不了的。」
這是三小？(這計策換成是你你敢聽嗎....)
裴松之在附註中也對郭嘉這次神乎其技的判斷力提出了強烈的質疑，
郭嘉認為孫策喜歡獨來獨往，遲早有一天會被行刺，這個判斷無疑是非常高明的，
問題是，你怎麼知道孫策會在哪一天的哪裡，被哪一個人行刺啊？
這麼說好了，萬一他是在攻下許昌很久以後的某一天才被行刺怎麼辦啊？
結果大家都知道了，我合理懷疑這刺客根本就是郭嘉派去的吧....
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從破袁紹，紹死，又從討譚、尚于黎陽，連戰數克．諸將欲乘勝遂攻之，嘉曰
：「袁紹愛此二子，莫適立也．有郭圖、逢紀為之謀臣，必交鬥其間，還相離也
．急之則相持，緩之而後爭心生．不如南向荊州若征劉表者，以待其變；變成而
後擊之，可一舉定也．」太祖曰：「善．」乃南征．軍至西平，譚、尚果爭冀州
．譚為尚軍所敗，走保平原，遣辛毗乞降．太祖還救之，遂從定鄴．又從攻譚於
南皮，冀州平．封嘉洧陽亭侯．
傅子曰︰河北既平，太祖多辟召青、冀、幽、並知名之士，漸臣使之，以為省
事掾屬。皆嘉之謀也。
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袁紹死後，曹操乘勝追擊，一路把袁軍扁到黃河以北，
這時候曹軍眾將肯定是志得意滿，準備一口氣把整個河北全部吞下來，
結果郭嘉說話了：「不要打了，我們假裝回頭去打劉表吧！」
乘勝追擊不是最粗淺的兵法嗎，為什麼郭嘉偏偏反其道而行呢？
他的理由也很簡單，袁紹死前根本沒處理好死後繼位的問題，
現在是被我們逼得急了不得不聯手，等我們一走他們一定馬上打起來，
這就是「兄弟鬩於牆、外禦其侮」的道理。
這次郭嘉的意見看起來正常多了，大概也沒什麼人反對，曹操就採納了，
果然曹操前腳剛走，袁譚、袁尚兄弟自己就打起來了，想死也不是這樣的；
袁譚不敵，居然求助於曹操，曹操渡河大破袁尚，回頭順手把袁譚一起幹掉了。
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太祖將征袁尚及三郡烏丸，諸下多懼劉表使劉備襲許以討太祖，嘉曰：「公雖
威震天下，胡恃其遠，必不設備．因其無備，卒然擊之，可破滅也．且袁紹有恩
于民夷，而尚兄弟生存．今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因烏
丸之資，招其死主之臣，胡人一動，民夷俱應，以生蹋頓之心，成覬覦之計，恐
青、冀非己之有也．表，坐談客耳，自知才不足以御備，重任之則恐不能制，輕
任之則備不為用，雖虛國遠征，公無憂矣．」太祖遂行．至易，嘉言曰：「兵貴
神速．今千里襲人，輜重多，難以趣利，且彼聞之，必為備；不如留輜重，輕兵
兼道以出，掩其不意．」太祖乃密出盧龍塞，直指單于庭．虜卒聞太祖至，惶怖
合戰．大破之，斬蹋頓及名王已下．尚及兄熙走遼東．
(曹操傳)將北征三郡烏丸，諸將皆曰：「袁尚，亡虜耳，夷狄貪而無親，豈能
為尚用？今深入征之，劉備必說劉表以襲許．萬一為變，事不可悔．」惟郭嘉策
表必不能任備，勸公行．夏五用，至無終．秋七月，大水，傍海道不通，田疇請
為鄉導，公從之．引軍出盧龍塞，塞外道絕不通，乃塹山堙谷五百餘里，經白檀
，歷平岡，涉鮮卑庭，東指柳城．未至二百里，虜乃知之．尚、熙與蹋頓﹑遼西
單于樓班﹑右北平單于能臣抵之等將數萬騎逆軍．八月，登白狼山，卒與虜遇，
眾甚盛．公車重在後，被甲者少，左右皆懼．公登高，望虜陳不整，乃縱兵擊之
，使張遼為先鋒，虜眾大崩，斬蹋頓及名王已下，胡﹑漢降者二十餘萬口．
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這一仗是曹操平定北方的最後一戰，也是郭嘉人生最後的光芒。
袁紹的三個兒子中，袁譚已死，袁熙、袁尚逃亡塞北(抱歉沒有袁方)，
有很多人認為袁家已經沒什麼影響力了，不需要勞師動眾遠征，
更多人擔心的是劉備就在新野，萬一舉傾國之力遠征，被劉備開後門怎麼辦？
郭嘉的一句話，又瓦解了反對派的意見。
「劉備現在受到劉表節制，劉表這個人啊，跟鄉民一樣只會打嘴砲啦，
他自己知道自己駕馭不了劉備，不可能託付他什麼重任的，
主公你儘管去吧，後面留幾個稻草人嚇嚇他們就夠了啦。」
從一開始到現在，郭嘉已經評論過了袁紹、呂布、劉備、孫策、劉表，
幾乎全部的對手都被他看透了，每個都是一針見血，完全抓住他們的缺點；
這次當然也不例外，劉表果然沒有同意劉備趁機偷襲許昌的建議。
遠征軍到易州時，郭嘉又提出一個非常大膽的建議，
曹軍遠征塞北，糧草一定帶得不少，但是帶太多輜重對行軍速度非常不利，
於是郭嘉建議曹操拋棄輜重輕兵急襲，絕對可以收到偷襲的效果。
從曹操傳的記載，可以看出這一場千里奔襲絕對不是想像中的那麼輕鬆，
拋棄輜重完全是破釜沉舟的打法，要是情況稍微不利甚至有全軍覆沒的危險，
但是郭嘉就是敢賭，曹操就是敢聽，率全軍穿越五百多里的山路，
這樣的膽識，不輸給拿破崙在馬倫哥戰役中翻越阿爾卑斯山的氣魄；
整個三國時代大概只有鄧艾幹過類似的事，當然最後結果也都是好的，
不過鄧艾滅蜀的運氣成份實在太大，其實是很有機會變成軍事史的大笑話的....
最後，曹操派張遼為前鋒突擊，烏丸軍大潰，曹操正式統一北方。
萬一火鳳有幸畫到這一段，也許我們又有機會看到張遼的劍圍了....
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嘉深通有算略，達於事情．太祖曰：「唯奉孝為能知孤意．」年三十八，自柳
城還，疾篤，太祖問疾者交錯．及薨，臨其喪，哀甚，謂荀攸等曰：「諸君年皆
孤輩也，唯奉孝最少．天下事竟，欲以後事屬之，而中年夭折，命也夫！」乃表
曰：「軍祭酒郭嘉，自從征伐，十有一年．每有大議，臨敵制變．臣策未決，嘉
輒成之．平定天下，謀功為高．不幸短命，事業未終．追思嘉勳，實不可忘．可
增邑八百戶，并前千戶．」諡曰貞侯．子奕嗣．
後太祖征荊州還，於巴丘遇疾疫，燒船，歎曰：「郭奉孝在，不使孤至此．」
初，陳群非嘉不治行檢，數廷訴嘉，嘉意自若．太祖愈益重之，然以能持正，亦
悅焉．
傅子曰︰太祖與荀彧書，追傷嘉曰︰「郭奉孝年不滿四十，相與周旋十一年，
阻險艱難，皆共罹之。又以其通達，見世事無所凝滯，欲以後事屬之，何意卒爾
失之，悲痛傷心。今表增其子滿千戶，然何益亡者，追念之感深。且奉孝乃知孤
者也；天下人相知者少，又以此痛惜。奈何奈何﹗」又與彧書曰︰「追惜奉孝，
不能去心。其人見時事兵事，過絕於人。又人多畏病，南方有疫，常言『吾往南
方，則不生還』。然與共論計，雲當先定荊。此為不但見計之忠濃，必欲立功分
，棄命定。事人心乃爾，何得使人忘之﹗」
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從這裡我們可以看到幾件事，第一個是曹操對郭嘉滿滿的愛，
第二個是曹操真的很愛寫信跟荀彧聊天，其實他們根本是筆友吧....(誤)
在郭嘉的生前和死後，正好是曹操一生事業最大的轉折點，是巧合嗎？
郭嘉在世的時候，曹操簡直戰無不勝，從一個規模不大的軍閥打到統一北方，
但是郭嘉死後，曹操唯一在戰場上贏得比較漂亮的一仗只有打敗馬超那個沒腦小子，
打張魯多少有點運氣成份，除此之外大規模的戰爭幾乎都沒辦法取得什麼戰果；
烏林之戰不敵周瑜、漢中爭奪戰敗給法正、濡須之戰也過不了呂蒙的防線。
除了曹操對郭嘉滿滿的愛以外，曹操對郭嘉之死的傷心也是有原因的，
在三國創始者中，曹操、劉備、孫堅算是同輩，當時差不多都是五十多歲，
曹操的主要謀臣中，二荀、賈詡、程昱也都是這一輩的，有的甚至還更老一點，
這個年紀在古代已經算老人了，講難聽一點，就算突然死掉也不會有人覺得奇怪。
看看對面的劉孫陣營，孫權不用說了，他年紀大概連曹操的一半都不到，
周瑜、諸葛亮、魯肅甚至稍後登場的龐統、呂蒙、陸遜的年齡大約都在三十上下，
理論上如果大家活的年紀差不多，這些人都可以比曹操多活二三十年，
這是一個很可怕的數字，曹操從創業到現在也不過十多年而已，
曹操帳下年輕一輩唯一可以跟他們抗衡的，也只剩下還不滿四十歲的郭嘉了，
沒想到郭嘉居然就這麼死了，我們不難想像當時曹操該是多麼驚慌失措。
聽說曹操在傷心之餘寫了一首歌來紀念郭嘉，這首歌好像是這樣唱的：
[1;35m「沒有郭哪裡會有嘉，是千古流傳的話，多少歷史的教訓證明，失去郭嘉多可怕～」
當然，曹操一定沒想到南方這些年輕人居然有超過一半會死得比他還早....
另外，史料形容郭嘉「不治行檢」，被陳群幹譙了很多次，
但是郭嘉完全不鳥陳群，曹操也睜一隻眼閉一隻眼，這件事也就這麼算了。
當然我們是沒辦法想像郭嘉到底是過怎樣的生活，以現代的標準來看，
大概就酗酒、嗑藥、泡夜店之類的....對了，還是賭鬼一個，愛拿主公的命去賭，
也許他一向身體不好，跟他的生活習慣也有點關係就是了。
從賈詡和郭嘉的比較中，我個人是對郭嘉比較推崇一些，
一部分我開頭就提到，郭嘉敢提別人不敢提的建議，而且每次都證明他是對的，
講白一點就是「如果你不告訴我這個人是八奇，我還以為他是瘋子。」
另外，郭嘉還有一個技能是賈詡辦不到的：我的提案從來無人可拒。
在曹操帳下11年，曹操對郭嘉幾乎是言聽計從，也開創了曹操的霸業。
公元207年，三十八歲的天才郭嘉病亡，也許是歷史開了大家一個玩笑，
因為就在同一年，劉備從隆中請出了另一個名叫諸葛亮的天才，
老四和老七的對決，從此就只能在漫畫和電動裡看到了....
只是我不喜歡漫畫的結果就是了，郭嘉哪有這麼弱！(翻桌)
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◆ From: 219.84.124.7
推 bheegrl:未看先推 02/06 18:35
推 cck73823:先推再看 02/06 18:36
推 pigpigpig000:推 沒有郭哪裡會有嘉，是千古流傳的話 XD 02/06 18:45
推 Posaune:推~ 02/06 18:47
推 syhide:推 02/06 18:49
推 ccab99:沒有郭哪裡會有嘉，是千古流傳的話~~ XDDDDDD 02/06 18:51
我以為這是很老很老的梗了....
推 kerickuo:那個沒有郭哪裡會有嘉讓我笑了XD不過郭嘉好像也愛吃丹藥 02/06 18:52
→ kerickuo:倒是不知道是因為吃藥中毒還是身體不好所以愛吃藥 02/06 18:53
推 robinstart:推 02/06 18:56
推 hermint:推 02/06 18:56
推 b95236:郭嘉好神= = 02/06 18:59
推 pgb:老七：終於死了，可以出山了 (應該大誤吧) 02/06 19:03
推 kracker:推~~~續集(敲碗) 02/06 19:09
推 ThreeNG:曹操和荀彧是筆友 XDDDDDDDDDDDDDD 02/06 19:17
→ tenka92417:郭嘉好飲好食,又愛把馬子,也常常煉丹葯來吃.不只陳群 02/06 19:20
→ tenka92417:看他不爽,儒家大師孔融看他也頗不順眼... 02/06 19:20
推 boykidd:長知識囉！！ 02/06 19:21
推 ceremonial:寫的太棒了~~~郭嘉大概有做時光機來偷看火鳳吧~(誤) 02/06 19:28
→ buttery:曹操之所以超愛寫信給荀彧，大概也是因為一天到晚不在家 02/06 19:31
→ buttery:只好寫信給留在許昌的荀彧。 02/06 19:32
推 d19900806449:其實我一直想問”輜重”到底是啥？ 02/06 19:44
→ josephhou:後勤補給，糧食、草料、攻城器具之類的。 02/06 19:56
推 madflame:還請J大把八奇中已登場的其餘五人補完XDDDDDD 02/06 20:03
→ madflame:啊 袁方是虛構人物 應該只有四個才對 02/06 20:03
→ josephhou:不要，我不喜歡老七和二公子，不想寫他們(無誤)。 02/06 20:07
推 MinChuan:推~~!!專業~XD 02/06 20:10
推 nicayoung:同一年喔.......郭嘉變裝改名諸葛亮...... 02/06 20:16
推 lojung:郭嘉：一坐下就我說話~不囉唆~show hand 02/06 20:24
推 beran:可以聽鄧艾的嗎 02/06 20:38
比照辦理，等鄧艾在火鳳登場以後再說(誤)。
推 Shalone:我真的覺得...這篇很應該M起來收精華~帶出歷史之餘,還緊緊 02/06 20:41
→ Shalone:貼著火鳳的内容~根本就是這版精髓的寫照嘛! 02/06 20:42
推 x9s2003:推!寫得真好!!! 02/06 20:43
推 AngelNo13:原po不寫老七...好可惜阿T_T 02/06 20:44
推 Shalone:三顧茅廬之因,老七:多等一下嘛,我還在等老四的死訊傳來 XD 02/06 20:46
推 Ayukawayen:荀彧是正室看家 曹操要加零用錢當然得常常寫家書回去XD 02/06 20:53
推 skimble:推~ 文言文被你總結得好有趣! 02/06 21:19
推 pdr666333:還好啦 漫畫中他是老七跟二公子聯手才敗的 也算很威了 02/06 21:33
我對司馬家三公子司馬孚的興趣和好感，比二公子大得多了....
結果截至目前為止，我好像還沒發現三公子到底是那群小鬼裡的哪一個？
推 mystique999:大推好文！ 02/06 21:38
推 kiaee:郭嘉超威 三國最強的人 02/06 21:40
推 zhu12:劉備投奔曹操那段，應該是"彧"謂太祖曰吧。 02/06 21:42
→ zhu12:沒事，我看錯 XD 02/06 21:42
推 amozartea:我覺得那個"許貢門客"根本就是郭嘉派的..... 02/06 21:55
推 maydagreen:推 02/06 22:05
推 assassin88:內行~大推 02/06 22:07
推 sthho:`大推這篇 話說回來 還有荀彧的嗎XDDDDDD 02/06 22:13
推 ceremonial:想知道鄧艾在幹麻可以去找小說三國殤來看 寫得不錯~~ 02/06 22:16
→ ceremonial:對三國時代的結束有比較詳細的補完 02/06 22:17
的確，個人也非常推薦「三國殤」這部小說。
推 ooxxman:郭嘉:華佗 再幫我打幾針快樂一下!(忘了轉屬性毒死了郭嘉) 02/06 22:24
推 terranbill:好文大推XDDD 02/06 22:39
推 Higure:大推! 這篇不M起來太可惜了!! 02/06 22:43
推 liuedd:請問諸葛亮正史也是天才嗎? 還是被演義神化而已? 記得諸葛 02/06 23:18
→ liuedd:亮擅長的算是後援補給,真正的諸葛亮究竟是怎樣的一個人? 02/06 23:20
陳壽將諸葛亮和管仲、蕭何相提並論，軍事部分的評價就自行參考囉：
評曰：諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公
道；盡忠益時者雖讎必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，游辭巧
飾者雖輕必戮；善無微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精練，物理其本，循名責實
，虛偽不齒；終於邦域之內，咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸
戒明也．可謂識治之良才，管﹑蕭之亞匹矣．然連年動眾，未能成功，蓋應變將
略，非其所長歟！
推 hugowind:我說原po對郭嘉才是滿滿的愛吧XD 02/06 23:33
推 rayven:推，孔明被羅貫中神化太多，他擅長的不是軍事而是內政 02/06 23:38
推 MKAngelheart:曹操和荀彧是ㄅ友還是ㄆ友XD 02/06 23:39
推 sent:好文 我哭了 T_T m起來吧! 02/06 23:42
推 shiro923:好文大推~ 02/06 23:42
→ benson:大推 不過不能殺根不能放真的完全不矛盾 02/06 23:49
推 seraphim1983:期待其他人的論述~~~ 02/06 23:56
→ sading7:抱歉 無法認同這種過度簡化的論述，什麼料事如神的，那只 02/07 00:07
→ sading7:存在於戲劇裡，況且只根據這篇文章的資料，也顯示郭和賈一 02/07 00:08
→ sading7:樣一些成就是成在運氣。我必須說這種文章娛樂性質高而不是 02/07 00:09
→ sading7:考據扎實的 02/07 00:10
呃，相較於上一篇我還多少加了一點亂七八糟的東西進去以外，
我還以為我這一篇已經比較收斂，除了引史書內容外沒有多做太多推論了耶....(汗)
事實上我並不覺得我是在寫什麼了不起的東西，人物傳記的本文並不難找，
如果有閱讀古文的基本能力，三國志裡面的文言文應該也不是非常難懂才對，
其實鄉民如果有心，類似這樣的文章每個人都一定寫得出來。
我這樣寫，充其量頂多算是不太嚴謹的「翻譯」，應該稱不上「翻案」吧？
整篇幾乎都是史書本文，我連引用世說新語的能力都沒有，更不用說搜神記之類的，
我的確有認識一些相關資料熟到可以信手拈來的朋友，這點小弟自嘆不如。
這篇如果是放在三國板多半會被噓爆，小弟倒是也有三分自知之明啦。
推 chung74511:推沒有郭哪裡會有嘉XDDDDD 02/07 00:13
推 syt1112:現在想看荀老二篇~ 02/07 00:18
→ syt1112:J大~那你對曹操的評價如何? 02/07 00:19
我很喜歡曹操啊，眼尖一點的板友可能不難發現，我寫到目前為止，
被我點名不喜歡的包括老七、二公子、還有晉朝開國諸公都算曹魏的敵人，
然後有好感的盡是賈詡、郭嘉、還有號稱「魏之純臣」的司馬三公子這樣的人....XD
不過不要叫我寫曹操，很多年前我曾經試著寫過，很可怕，
認真搞了一個下午發現呂布居然還沒死，你知道後面還有多長嗎？
如果有興趣，或需要我幫忙搜尋史書原文的話，我倒是非常樂意啦。
推 shields5566:最後還來個巴哈火鳳版的梗嗎... 02/07 00:31
推 zardy:J大只是以自己的解讀翻譯三國志的記載並不是要考據翻案吧 02/07 00:33
推 iceman198410:白狼山最後打贏卻退兵那段怎麼沒有...最後的神算耶 02/07 00:39
你是說「郭嘉遺計定遼東」這一段嗎？
歷史上這個記載在曹操傳裡面，沒有特別指明是誰建議或者曹操自己想這麼做，
三國演義裡面把這個功勞給郭嘉，可能一部分是因為人要死了讓他再威一次，
另一部分則是這樣的計謀的確很有郭嘉的風格，掛他的名字讀者也不會太奇怪。
→ aloness:敢說別人的文章是娛樂成份，那期待您的考據扎實的論證 02/07 00:39
推 Xiphorovski:漫畫中老七+二公子才敗它不是 = = 所以還是很威 02/07 00:52
→ Xiphorovski:sading7看過無名軍師那篇嗎... 至少J大能根據歷史詮釋 02/07 00:54
推 Cruel2:推啊! 02/07 00:58
推 Drexler:這是火鳳板而非三國板 這篇文章恰到好處 02/07 01:23
→ chung74511:i大是說兩顆頭自動送過來那段嗎XD? 02/07 01:57
→ chung74511:話說無名軍師是哪篇?想複習一下XD 02/07 01:58
推 jethrochin:推阿 天生郭奉孝 02/07 01:59
→ peterchern:老實說沒對上也好啦 因為周瑜後來也是怨嘆到死.... 02/07 02:41
正史中沒有「三氣周瑜」的事情，早期諸葛亮的地位和周瑜有段不小的差距。
推 wearytolove:好文XD 借轉個板 02/07 03:38
推 AmosYang:「沒有郭哪裡會有嘉，是千古流傳的話～」 XD 02/07 03:38
推 bear26:J大不過也只是把歷史記載PO上板 然後翻成白話 沒有翻案呀XD 02/07 03:45
→ sading7:只是我過去也被一些不嚴謹的歷史、傳記等給誤導，有感而發 02/07 03:48
→ sading7:像市面上許多關於拿破侖的書藉，鈕先鐘先生認為只是小說 02/07 03:49
→ sading7:所以講娛樂性也不是什麼貶低，看的開心不要當真就好 02/07 03:50
推 HOPEFIRE:拜託......那是三國志魏書裡的內容耶 02/07 04:03
→ sading7:引史書是一回事，個人觀點、推論是另一回事，樓上讓我確信 02/07 04:05
→ sading7:的確有些人會照單全收 02/07 04:06
推 HOPEFIRE:你不用用這種帶刺的文字來凸顯清高 02/07 04:14
推 HOPEFIRE:史書內容跟作者自己的文字當然不一樣 02/07 04:20
推 Shalone:比照sad大的標準，這世界上一大堆的新聞報道和科學研究也 02/07 04:20
→ Shalone:是不嚴謹,片面 甚至還有被扭曲使用的，你是否太過敏感了呢 02/07 04:22
推 WINDHEAD:sad大就是標準的被騙過一次就以為全世界都在騙人 02/07 04:27
推 demo68:諸葛:終於輪到我了 02/07 04:40
→ sading7:我只是想說這篇若發在三國板(不限PTT)會引發一些討論罷了 02/07 07:47
→ sading7:但就如同上面就有人說了這是火鳳板，所以OK的，我也同意 02/07 07:48
→ sading7:如果這樣的忠告會讓一些人無法接受，那我也沒輒 02/07 07:49
→ sading7:這根本不是啥敏不敏感，原PO文章的推論之草率是很明顯的吧 02/07 07:51
→ sading7:原PO既然對歷史有研究，建議可看看指揮官拿破侖一書，相信 02/07 07:52
→ sading7:能使立論更扎實，但在火鳳板不用這麼辛苦就是了 02/07 07:53
感謝您的推薦，有機會我會去看看這本書。
推 sading7:給原PO:抱歉我剛剛才看到你針對我推文的回應，那我這幾行 02/07 08:03
→ sading7:就請你當作沒看到，也順便刪掉吧，真抱歉 >"< 02/07 08:05
沒關係，討論歷史本應有這樣的態度，是小弟輕慢了。
→ buttery:希望J大寫一下二荀，明明二荀很威可是人氣一直被掩蓋。 02/07 09:02
→ buttery:特別是荀攸，感覺像是被鬼隱了，可是荀攸明明跟郭嘉一樣 02/07 09:04
→ buttery:奇計百出，智略無雙阿， 02/07 09:06
推 davidbright:推認真文 02/07 09:09
→ buttery:而荀彧更是三國第一完人，可是人氣卻遠不如其他八奇。 02/07 09:12
推 ahkuo:推好文 看火鳳長知識 02/07 09:58
推 shunchao:好文推 02/07 10:07
推 SureHappy:推!! 02/07 10:24
推 amaranth:這個嘛,諸葛軍事還是把魏軍西部軍團整得慘兮兮,二公子不 02/07 10:37
→ amaranth:打則已,一打就放槍~~說他軍事不好是相對於滿分內政而言啦 02/07 10:38
推 megumirei:<急襲>霍去病跟鐵木真西征都幹這種事=..= 02/07 10:39
推 polar17:推 02/07 10:45
推 madflame:如果諸葛亮的內政100軍事96 的確可以說他比較擅長內政XDD 02/07 11:29
推 david20719:大推 02/07 11:36
推 deani:諸葛亮是內政天才 但可不是軍事天才 02/07 12:07
→ deani:諸葛亮的軍事才能 我看排不上三國前十名 02/07 12:08
推 shifa:整理得很仔細，讚！ 另外問問正史上似乎沒有「十勝十敗」？ 02/07 12:28
有的，在裴松之的註裡面有引用這段傅子的文字，我沒貼上來。
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傅子曰：太祖謂嘉曰：「本初擁冀州之眾，青、並從之，地廣兵強，而數為不
遜。吾欲討之，力不敵，如何？」對曰：「劉、項之不敵，公所知也。漢祖唯智
勝；項羽雖強，終為所禽。嘉竊料之，紹有十敗，公有十勝，雖兵強，無能為也
。紹繁禮多儀，公體任自然，此道勝一也。紹以逆動，公奉順以率天下，此義勝
二也。漢末政失於寬，紹以寬濟寬，故不攝，公糾之以猛而上下知制，此治勝三
也。紹外寬內忌，用人而疑之，所任唯親戚子弟，公外易簡而內機明，用人無疑
，唯才所宜，不間遠近，此度勝四也。紹多謀少決，失在後事，公策得輒行，應
變無窮，此謀勝五也。紹因累世之資，高議揖讓以收名譽，士之好言飾外者多歸
之，公以至心待人，推誠而行，不為虛美，以儉率下，與有功者無所吝，士之忠
正遠見而有實者皆原為用，此德勝六也。紹見人饑寒，恤念之形於顏色，其所不
見，慮或不及也，所謂婦人之仁耳，公於目前小事，時有所忽，至於大事，與四
海接，恩之所加，皆過其望，雖所不見，慮之所周，無不濟也，此仁勝七也。紹
大臣爭權，讒言惑亂，公御下以道，浸潤不行，此明勝八也。紹是非不可知，公
所是進之以禮，所不是正之以法，此文勝九也。紹好為虛勢，不知兵要，公以少
克眾，用兵如神，軍人恃之，敵人畏之，此武勝十也。」太祖笑曰：「如卿所言
，孤何德以堪之也！」嘉又曰：「紹方北擊公孫瓚，可因其遠征，東取呂布。不
先取布，若紹為寇，布為之援，此深害也。」太祖曰：「然。」
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不過也有些人質疑這段話似乎廢話太多，感覺不太像郭嘉向來一針見血的風格....
→ rayven:sading7你真的很搞不清楚狀況，當正義小超人之前麻煩先抬 02/07 12:44
→ rayven:頭看一下這裡是什麼板？歷史還是三國？ 02/07 12:45
推 Ayukawayen:十勝十敗在裴注的部份 引用的是傅子的記述 02/07 12:48
推 neoms:代替郭嘉病死的,是個....(拖走) 02/07 13:13
推 kanfive:不吧 看諸葛四五北伐時只帶十萬就逼的二公子二十萬不敢打 02/07 17:21
→ kanfive:若軍事不高 二公子幹嘛願意認氣吞聲當女人 02/07 17:23
推 kanfive:我比較贊同內政100 軍事96的說法 02/07 17:25
二公子在戰場上最耀眼的成就應該是擊潰孟達和遠征公孫淵這兩戰，
和老七對陣的時候，看起來的確是窩囊許多....
當然我們也可以換個角度來看，二公子的烏龜戰法也的確可以收到同樣的效果，
不過看到曹真、張郃都可以跟老七有攻有守，回頭看二公子就是覺得哪裡怪怪的。
推 SureHappy:軍事96應該太過了..孔明軍事偏向保守 且北伐算是"責任" 02/07 17:29
→ SureHappy:當時魏軍(或說二公子)佔據中原 根本不是很急著統一天下 02/07 17:30
推 yellowfang:強者J大，再推！！ 02/07 17:51
→ amaranth:二公子當時還沒那麼偉大,他是西部軍團主將而已 02/07 20:14
→ amaranth:也可能司馬是戰略比戰術好吧,基本上雙方實戰二公子都放鎗 02/07 20:16
推 liucy1127:推 02/07 20:20
推 NUMB43:推啊超期待續集 02/07 20:26
推 b09613:推囉 02/07 21:18
推 flamerlin:推 期待有一天可以看到荀老二篇 02/07 21:56
推 driverdown:搞了一個下午發現呂布還沒死XD 02/07 22:18
推 istertw:推好文 02/07 22:28
推 RachelMcAdam:推推推，希望原po可以繼續寫二荀和其他謀士的文章！ 02/08 00:07
→ RachelMcAdam:版主快M喔。還有請文原po是歷史相關科系的嗎？ 02/08 00:08
不是耶，我只是個從小就對歷史故事很有興趣的鄉民而已。
推 answerai3:推阿 02/08 00:19
→ tindy:第三次北伐之後,魏國主要戰略是消耗戰吧,講的好像人家不敢打 02/08 00:21
除了第一次北伐以外，後面幾次魏國主要都已經是用拖糧草的打法了，
第二次張郃救陳倉前就提到「比臣未到，亮已走矣；屈指計亮糧不至十日．」
即使最後兩次北伐主將換人，二公子也不是只有一直龜著而已，
他還是有出城跟老七打過幾次野戰的，只是幾乎每次都一打就放槍也是事實。
推 answerai3:sad真的有點太無言了~~又不是發表論文~感謝大大分享精闢 02/08 00:25
推 rbking21:推文也推風度 02/08 00:42
推 satan317:大推 02/08 01:24
推 matthuang:謝謝分享 02/08 01:25
推 godispower:推啊..沒有郭那裡會有嘉 XDXD 02/08 07:52
推 faxy:推 郭嘉 02/08 09:50
推 boginn:我想看老五版~~拜請 02/08 10:07
推 hater4life:臥龍應該是內政一百 軍事九十吧 郭嘉應該反之 02/08 12:26
推 realmiddle:推本篇滿滿的火鳳味，曹曹感念郭嘉那邊一陣鼻酸啊... 02/08 12:37
推 hirokofan:給他爆了 02/08 13:08
推 k26521577:正所謂 疑人不用 用人不疑 02/08 13:11
推 syt1112:火鳳好看因為跟J大的文一樣~令人熱血 02/08 14:00
推 MattiaPasini:二公子還是有出城跟老七打過幾次野戰>////////< 02/08 14:10
推 Ratnaraj:多少歷史的教訓證明，失去郭嘉多可怕 ... 02/08 14:14
寫的時候只記得前半段歌詞，倒是忘了後半段....XD
感謝提醒，已補上。
推 kkssffaa:說好的收錄精華區勒 02/08 14:38
推 keith2822:推 02/08 14:43
推 awhat:已收至z=>5=>7=>3=>5=>8 02/08 14:52
推 yyyk:推這篇~ 問一下J大 有看過陳文德的"曹操爭霸經營史"天地人三 02/08 16:21
→ yyyk:卷 我看完那三本 就對曹操有著滿滿的愛~ XDDD 02/08 16:21
有的，我家的書架上就有一套，你不說我還差點忘了要去清它的灰塵....
推 einlee:我要老七的 老七 ~~~ 敲碗 !!他到底擅軍事呢?還內政? 02/08 16:30
推 NothingLeft:推樓樓上那三本書,讓我對演義中的曹操形象大扭轉 02/08 17:59
推 iroma:推原PO，也推"曹操經營爭霸史"~ 值得ㄧ看再看的曹操傳 02/08 18:10
推 tussh:看完好熱血阿~ 02/08 19:42
推 garlic1234:萬一火鳳有幸畫到這一段..... 02/08 23:15
推 piacarrot22:萬一版眾有命看到那一段...... 02/09 07:02
應該還好吧，烏丸之戰在公元207年，現在差不多畫到公元200年了嘛？
還好啦，差不多再等七年就可以看到了，說不定到時候可以帶小孩一起看啊....
※ 編輯: josephhou 來自: 118.168.1.88 (02/09 09:27)
推 Joe781114:那段傅子的文字第一行，是青、「并」從之吧！？ 02/09 14:49
推 mfch:諸葛亮擅長的是政治外交的"大戰略" 帶兵打仗的軍事戰略非他 02/09 18:27
→ mfch:所長 還有賈詡壽命大勝郭家!!! 火鳳裡我比較喜歡郭家 02/09 18:28
→ mfch:恍神了 火鳳裡我比較喜歡賈詡... 02/09 18:29
推 raysilence:真想看龐統的，不過他的史料是不是很少阿 02/10 01:32
推 dreamroyc:推郭嘉，以前玩電動也是用他 02/10 06:04
推 tp6jo3vm4:大推郭嘉和原PO! 02/10 13:08
→ Joe781114:我指的是原PO在回應的時候再引用的那段QQ 02/10 14:29
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