死刑的法學思維2

發信人: soaring.bbs@bbs.kimo.com.tw (想飛), 看板: law
標  題: Re: 想請教關於死刑的法學思維？
發信站: Yahoo!奇摩大摩域 (Thu Sep 30 22:16:07 2004)
轉信站: Dream!news.ccns.ncku!news.civil.ncku!netnews.csie.nctu!news.cs.nthu!net
Origin: 210.59.145.177

※ 引述《qwertqaz9@kkcity.com.tw (.)》之銘言：
> ※ 引述《soaring.bbs@bbs.kimo.com.tw (想飛)》之銘言：
> > 其實人家引聖經也並沒有問題
> 不是的 他沒有刻意引聖經經文來支持他的論點
> 因為他當然害怕因此引起別人對基督教的不良印象 影響基督教的傳教
> 只是我想他之所以會主張要處死同性戀者 是因為仗著這段經文的支持
> 因為我想 社會其他沒受聖經影響的人
> 就算再仇視同性戀者的也不至於會認為殺害同性戀者對吧
> 這點大家應該能同意吧
> 關於這點 我有po在心理學版發問 如果有興趣可以去看看

那我們把焦點集中在「仇視」好了
受聖經影響的人也會仇視、沒受聖經影響的人也會仇視
他們的仇視一不一樣？

為什麼未受聖經影響的人可以當作標準，
來反證受聖經影響的人的仇視是有問題的？

我的看法是
只要他「形式上有一個提出理由的動作」
討論的對方就要接招
無論這個理由再爛、再沒說服力
只要他是以「理由」的形式被提出的
那我們就要予以尊重
因為這表示他至少在跟你講道理、還有溝通可能


依我的經驗
越是看起來荒謬的理由，越難駁斥
反而是四平八穩的命題，破綻比較明顯

> > 你要提出理由，總得引一些東西來說明自己是對的
> > 引其他東西不見得就一定比引聖經更有說服力
> > 不過這也透露了一個很關鍵的訊息
> > 就是「他仍然講道理」
> > 只是他只承認出自聖經的合理性基礎
> > 你有辦法的話
> > 就也引一段聖經來證明他是錯的
> 這樣恐怕不太對吧
> 難道今天一個新納粹份子引希特勒寫的[我的奮鬥]的話 來主張猶太人該處死
> 我也要從希特勒寫的[我的奮鬥]裡去找話來反駁嗎?

對
為什麼呢，因為這是他唯一接受的合理性來源
除非你根本不想理他

就好比你在法庭上跟法官講神學
他是不會理你的
只有當你進入他的思維邏輯觀之中
或至少雙方有共同的討論基礎
你跟他才有交集


> 聖經都已經明白說要處死同性戀者了 我還去從裡面找話反駁 有意義嗎

有意義
詮釋學就是從研究聖經的意義發展出來的學問
你認為聖經已經明白說要處死同性戀者
但高段的詮釋者偏偏就能想辦法告訴你聖經搞不好也不盡然是這樣

就像法律解釋一樣
刑法是不是禁止殺人？
沒研究法律的人會跟你說「是！」
但受過訓練、機警的法律人會告訴你「什麼情況是、什麼情況不是」
結論呢，其實法律居然不完全禁止殺人！


> 你可能不懂 這件事的問題根本是出在聖經經文上
> 是基督教不願意反省那些要人殺人的聖經經文所造成的
> 而不是那個基督徒個人的問題而已
> 這就像 一個從小就生長在恐怖份子訓練營的人 譴責他個人是沒有意義的
> 因為問題是出在 那些伊斯蘭極端教派思想的灌輸
> 同樣的 如果不是受到那些聖經經文的影響 我想他不至於會認為殺害同性戀者對
> 而他主張要處死同性戀者 已經不單是一個宗教的問題了
> 所以我才會想來法律版問

你跟他沒有交集正是因為你認為聖經經文這樣寫是不對的
他認為對
於是雙方就完全沒有交集

在我看來
堅持聖經寫錯，比起堅持聖經是對的並不會比較高級

無論任何理論
你追根究底都必須去假設一些基本的定理為真
這跟信仰宗教本質上並無不同
而且比起來，教徒還比較誠懇  ---  他會直接告訴你這是信仰
一般人的信仰都藏在理性的外衣裡

> > 或者，至少證明聖經前後矛盾或模稜兩可
> > 說不定他也能夠被你說服
> > 只要他還講道理的話
> 你想想 他既然都能振振有詞的認為主張要殺害同性戀者是為了正義
> 他有可能會認為自己的主張跟自己聖經信仰不合嗎?

你想改變他就要想辦法啊

> > 說真的
> > 如果要辯論或說服人的話
> > 質疑人家的前提是沒有意義的
> 我並不想說服他 因為對一個受到聖經洗腦的人 這是沒有用的
> 我想從其他比較客觀的學問
> 法律學 心理學 生物學 來反駁聖經經文如此仇恨他人的錯誤

建議你可能去找倫理學比較有用

只要還聲稱自己是客觀的學問
是不可能去處理這種價值觀問題的

> > 只有在肯定他人的假設前提之下去證明「即使肯定你的前提，你的結論也錯
> > 」
> > 這樣才能讓人心服口服*
> 這恐怕不太對吧
> 若今天一個崇拜希特勒的人
> 他的前提就是希特勒說的話都對 主張要處死猶太人
> 就像基督徒的前提 聖經說的話都對
> 我卻得肯定他[希特勒說的話都對]的前提 去反駁他的主張嗎
> 還是應該用各種其他學問來證明希特勒所言的荒謬呢

你當然可以這樣做
但是這樣做雙方並沒有交集，兩個人都在打稻草人

況且
你還會遇到一種邏輯上無限倒退的困境：
你又要以什麼來擔保這個「其他學問」的合理性？
又要以什麼來擔保這個擔保？...


> > *
> > 在邏輯中
> > p ----> q
> > 若p為假
> > 則q不管為真為假
> > 這個推論的式子都為真喔
> > 僅當p為真、q為假時
> > 這個推論才為假
> > 因此，像
> > "若 0=1 則 1=2"  這樣的式子是成立的
> 因此在這種情況下 當然是得反駁[若 0=1]這點才有用 對吧

剛好相反
你主張前提為假，正好讓這個推論無論如何都為真

我舉例：

若火箭隊拿到今年的總冠軍，則我就要在體育場遛鳥

那麼，只有當火箭隊拿到今年的總冠軍
而我卻沒有去體育場遛鳥時
我那句話才為假（我食言了）

相反的
如果火箭隊「沒有」拿到今年的總冠軍
則無論我有沒有去體育場遛鳥
我那句話都不算假話

> > 中提到: 】
> > 為
> > ，
> > 其實我覺得沒什麼好爭的啦
> > 他都說是他「主觀地認為」了
> > （我以為辯論說到這種話其實已經表示投降了...）
> 我po到法律版 並不是為了跟他爭而已
> 只是以他當一個例子來發問一個法學的問題
> > 就像你也可以主張「主觀地認為的人」應該被消滅一樣
> > 法律也不罰思想犯
> > 他愛怎麼想也由得他
> 他愛怎麼想 別人當然管不著 但他在網路上公開主張
> 那別人當然要以理反駁
> 他主張的處死同性戀者 可不只是一個宗教的問題而已
> 所以我才想用他的例子來問
> 法學上有能夠防止反駁任何人以他個人思想好惡來處死任何人的思維嗎
> 請看我另一篇回的
> 這也算是一個法學上的問題 不是嗎?

你要防止
唯一的方法就是阻止他成為法律

而這是政治問題
不是法律問題

除非你要提到自然法
但這和提上帝律法的人又有何分別？



> > 這種東西沒辦法推廣的
> > 只對於主體自己的範圍內有效
> > 無法放諸四海皆準
> > 想要推廣就不能只是「一個人主觀地認為」
> > 考模式
> > 這些人雖然固執
> > 但其實是很可愛的
> 不可愛吧 如果你自己有同性戀者的家人小孩
> 真被這種想法的基督徒將他的聖經信仰付諸實現予以殺害
> 你還會覺得可愛嗎?
> 不要忘了 這種人現在沒有殺人只是沒有機會而已
> 如果有機會他就會去殺害他人
> 就像一個崇拜希特勒的新納粹份子 只要他們拿到權力 一定就會殺害猶太人

你多心了
相信我，跟他們比起來
你才是有權有勢的大爺
跟你一樣想法的人比較多
應該是他要怕你把他殺了才對...


> > 真要說的話
> > 歷來對付這樣的人的方法你不妨參考一下
> > 最好的方法不是對抗、消滅他們
> 請問若台灣有一個主張族群仇恨的思想團體
> 該不該想辦法攻破他們的謬論消滅這個思想團體呢
> 今天如果有一個團體主張對其他族群的仇恨 要消滅本省人或外省人
> 那大家不會起來對抗嗎
> 那基督教聖經對弱勢族群同性戀者的仇恨 跟這有什麼兩樣
> 那不該對抗消滅此嗎?

放心
打一架、死些人之後
總會回頭安靜好一陣子

將欲翕之、必故張之
你去消滅這些宣傳仇恨的團體
只會讓他們的仇恨更有理由、更加強烈而已
讓他們自己去膨脹自己的仇恨
自然會自取毀滅，不勞大家費心
自己學乖才是真正的學乖

不過人活著短短一百年
人要學乖還真不容易


> > 而是爭奪這個團體的論述權力
> 聖經都已經明言此了 爭奪什麼論述權力有何意義?
> 問題是出在聖經上 而不是那些基督徒個人上

當然有意義
如果聖經是什麼意思是你說了算
那你大可告訴大家聖經並非反對同性戀
一次解決所有的教徒，豈不快哉？

信仰為什麼可怕
是因為大家有一樣的想法就會產生力量
只要擁有論述權的山頭一多
力量就會分散
自然也就沒那麼可怕

再者
意識型態鮮明的人其實沒那麼可怕的
就像如果你對蛇很了解的話
你順著牠的習性就能與牠為友

再例如如果民意調查能精確的反映事實上的民意的話
那政治人物就可藉此為更細緻的政治操作
民意就再也不是洪水猛獸，而是小綿羊了




ps
打個小廣告
請大家支持抵制任何民意調查的運動
好好地把自己的意志隱藏起來
讓政客無法精算其政治動作所能造成的影響
^^


> > 讓這個團體為你的目的而服務
> > 只要運用的巧妙
> > 或許也可以利用他們為同性戀者的利益服務？
> 我不是同性戀者 沒有到要誰去為同性戀者的利益服務的想法
> 只是看不慣一個信仰造成信徒能大談要殺害他人
> 我實在不懂 如果這種信仰不反對 那我們社會何必去譴責挑動族群仇恨的人呢
> 難道大家得要受害的是自己或自己家人 才會在乎嗎
> 我以為讀法律的人會比較願意為弱者對抗強權呢

雖然很不中聽
但我必須說的是
嫉惡如仇並非法律人的美德

法律人如果站在弱者這一邊
那跟站在強者這一邊是沒差別的

記得那句老話嗎？
法律之前，人人平等

> > 特定傾向越強烈的
> > 越容易被操控、利用
> > （心情不好的時候可以去政治版故意說幾句話，
> >   馬上就會有人被激怒，
> >   可以試試那種掌握他人情緒的感覺）
> > 這跟貪財的人就可以用錢收買是一樣的道理
> > 要錢給錢、要正義給正義、喜歡聽LP的，就說給他聽
> > 要聖經的，就給他聖經
> 所以一個要族群仇恨的 就給他族群仇恨嗎?
> 聖經那些經文就是在製造對他人的仇恨

問題是你想用族群仇恨達成什麼目的？

你或許只看到族群仇恨不好的一面
但是我覺得族群仇恨被挑起
反而是另一個和解的契機

如果十年前許信良一個大和解就解決了台灣的族群問題
絕對不會比現在吵得那麼猛烈之後再和解，來得和解得深刻



再者
意識型態鮮明的人其實沒那麼可怕的
就像如果你對蛇很了解的話
你順著牠的習性就能與牠為友

再例如如果民意調查能精確的反映事實上的民意的話
那政治人物就可藉此為更細緻的政治操作
民意就再也不是洪水猛獸，而是小綿羊了




ps
打個小廣告
請大家支持抵制任何民意調查的運動
好好地把自己的意志隱藏起來
讓政客無法精算其政治動作所能造成的影響
^^

> > 人家的目的，我不見得也得當目的來處理（這樣只會陷入意識型態的對立）
> > 亦可以當手段
> 以上我們所談的恐怕已經偏離這法律版的目的了吧
> 希望還是能回到我問題的原本
> 我只是想用他的例子來問
> 在法學上沒有一套能防止或反駁任何人以他個人思想的好惡來處死什麼人的思惟嗎?

沒有

法學其實反而是思想的結論

> > 別誤會喔
> > 以上絕不是針對基督徒
> > 而是針對有強烈傾向的人的一般性說法
> > 也沒有污衊的意思。

--
     [1;33m法律的亂源： [m
           [1;33m法官想做神 [m
           [1;33m白痴想當法官 [m
           [1;33m神想裝白痴 [m
--
[0m [1;33m※ Origin: [36mYahoo!奇摩 大摩域 [37m [m
[1;35m◆ From: [1;32m61-229-113-94.dynamic.hinet.net [m
※ X-Info: Dalice -> p7692406@ccmail.ncku.edu.tw
※ X-Sign: 10LPIRGnRQLb2CwPk3Ag (04/10/01 11:13:52 )