作者: fringetree (抽芽) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 文林苑衝突升溫 警方竟鼓勵雙方提告
時間: Fri Sep 7 22:48:42 2012
先說前面我的回文，相信了報導說工人先動手，自己也沒有仔細看影片查證，
是我的錯。
我也認為先打人的錯，這麼多王家爭議影片看下來，王家的人看起來態度相當壞，
看來工地爭端會擴大成暴力事件，不能說是王家的人一點責任都沒有。
但在承認了這些後，我還是有話要說……
※ 引述《YOYOGIVEME ()》之銘言：
: : → jacky66666:沒談好的事情就不能硬來，這麼簡單 09/06 11:34
: 到底是什麼事情沒談好我一直很好奇 是價錢嗎?
: 口口聲聲說沒被通知沒參加公聽會
: 郵局送達是王家蓋的章 簽收蓋章圖 http://ppt.cc/bU6T
: 去參加會議的紀錄也簽名 會議記錄簽名圖 http://ppt.cc/xoFl
: 到現在這麼久了 既不告郵局也不告建商偽造文書
: 那不等於是默認有收到有去參加嗎?
嗯，有參加公聽會也不表示同意啊？
多的是在公聽會上表達反對的。
甚至也多的是早期簽了同意書，結果後來就想反悔的住戶，
只是既然簽了真的就沒得反悔啦，
我想以後應該會愈來愈多想拖著晚點再簽同意書的住戶吧，
不可否認建商要從事都更，成本會愈來愈高。
為了避免又犯一樣的錯誤，我先試著估狗了一下，王家到底有沒有簽同意書，
目前看到的是蘋果的這則報導：
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/property/20120817/34445904
大意是「樂揚建設透露有1名王家人已簽下願意都更同意書，卻遭王家人嚴正否認」
因為還沒有同意書的照片出來，所以當作還沒簽吧。
有些人說王家是價錢談好又後悔了，言下之意是他們很卑鄙很貪婪之類的，
嗯，我想可能是吧。
不過如果討厭王家，我們幾乎所有人都可以選擇一輩子都不和王家人打交道，
但我們卻無法選擇一輩子都不和政府打交道。
如果政府做得有爭議，當然要嚴律政府，混帳王家跟混帳政府，何者影響社會大？
不要說社會了，混帳王家跟混帳政府，何者有機會影響你？
支持王家的，都是認為「自己的財產只有自己可以處份，別人沒資格」
其實我想反對王家的人，應該也會認同這一想法吧，只是反對王家的人，
大部份是覺得王家「違法」所以他的家已經不是自己的財產了。
: 這些自以為正義的"大學生"到底是還在學小屁孩煞氣啥啊?
以下開始文長，又都是個人感想，沒興趣者趕快跳出。
村上春樹在2009年發表了後來被傳訟的演說「雞蛋與高牆」http://0rz.tw/XfSJI
當然他用的是譬喻法，那麼誰是他譬喻的雞蛋呢？他說：
「更深一層的看，我們每個人，也或多或少都是一枚雞蛋。
我們都是獨一無二，裝在脆弱外殼中的靈魂。」
而何者是高牆？是惡人嗎？還是握有權力的人？嚴格來說都不是，他認為是：
「你我也或多或少，都必須面對一堵名為「體制」的高牆。
體制照理應該保護我們，但有時它卻殘殺我們，或迫使我們冷酷、
有效率、系統化地殘殺別人。」
村上春樹當時作了一番感人的發言，但對我來說也是頗有疑義的發言：
「以卵擊石，在高大堅硬的牆和雞蛋之間，我永遠站在雞蛋那方。」
[1;36m無論高牆是多麼正確，雞蛋是多麼地錯誤，我永遠站在雞蛋這邊。
當時我頗為疑惑，難道不管是非對錯，只要是弱勢者就要獲得聲援嗎？
但最近的幾則社會新聞讓我對這句話有了新的想法。
高牆（體制）當然是正確的。法律是他們訂的，執法者依循他們的指示。
甚至媒體也可以是他們的，教育可以是他們的，高牆方很容易是正確的一方。
以當今總統名言來看再經典不夠了：依法辦理。
如果高牆經常是對的，那為甚麼要站在雞蛋這一方？
村上春樹說他是個寫小說的，而「故事的目的在於提醒世人，在於檢視體制，
避免它馴化我們的靈魂、剝奪靈魂的意義。」
簡言之，就是提醒世人檢視體制，避免有一天有人想拿自己惟一的自宅待價而沽，
結果買賣不成，他被強迫進行買賣，他沒同意交換的財產，被迫拆毀以進行交換。
王家開家兩億很過份嗎？就算他真的要賣兩億，那是他的房子，價格由他在開，
別人要不要買單是別人的事。
題外話插個小新聞，新光人壽在內湖陽光街想進行都更，有一戶釘子戶始終開天價，
才35坪的地要賣人家五億元。新光人壽當然不買，但前幾個月終於還是用3.3億買了。
[1;36m35坪的地賣3.3億元，平均每坪土地就要945萬元左右，聽到這消息的同事驚呼
「那不就賺沒多少了」？！
不，其實還是有賺啦， [1;36m少賺一點，估計可賺7億元。（原估計10億元）
新光內湖都更案報導
http://money.udn.com/house/storypage.jsp?f_ART_ID=262931
有人說樂揚真可憐，被搞成這樣反而是弱勢方了。
我真的很納悶，到底哪裡可憐？他們住的地方還是辦公室被拆了嗎？
他們因為此案而破產了嗎？公司經營不下去了嗎？
不，他們只是 [1;36m少賺一點而已。
他們超怕少賺的，所以拆了別人家的房子。
我記得好像哪裡看過，有人貼出表單，說樂揚只賺兩億管理費，
我沒證據，因為我在建築相關的行業裡工作，也有一些建商的朋友，
可以知道那些平民百姓拿得到的表單，都只是作表面的而已，政府說要多少比例，
建商就做多少比例多少金額的報表給你，很容易。
法律規定同意戶比例過多少，就可以強迫拆遷，
但都更推動這麼久了，為甚麼直到今年才有第一棟被拆？
因為其他建商不敢。
有的建商是一定要取得100%原住戶同意，才會開始動工，
難道他們不會遇上釘子戶？不會遇上貪婪的原住戶？當然會。
但不管是用錢還是用其他方式，他們就是能想辦法拿出「誠意」來取得100%同意。
要說這些建商是怕事嗎？但我寧可說他們實踐了村上春樹所言的：
「給予每個靈魂尊嚴，讓它們得以沐浴在陽光之下」。
記得當初朱學恆翻譯這篇講稿後，風靡一時，不少人轉寄或分享，
說自己也會永遠站在雞蛋這邊。
但看起來，也不少人永遠站在高牆（體制）這邊。
給按了End的人：法律是人訂的，不是永遠正確。
政府依法拆王家，華隆依法欠薪，但迫於現實而產生衝突的都是那些
（文林苑）被拆房子的人 vs 現場施工的工人 vs 同意戶
（華隆案）領不到薪水的人 vs 終於可以在新工廠領以前的全薪的人
（樂生案）一輩子被排擠的人 vs 長期苦忍交通混亂的新莊人
請不要只看到這些人的衝突，請想想是誰造成這些人的衝突。
政府握有更大的權力可以妥善折衝，可以作更照顧所有人的規劃，但沒有做。
是體制讓這些雞蛋去砸雞蛋，而無動於衷。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.160.249.155
→ gox1117:白癡學生 09/07 22:49
→ tchialen:北檢主場優勢 09/07 22:50
噓 CP543:惡法亦法 09/07 22:51
很好，繼續鞏固你的高牆吧。
推 dryweed:樂陽把施工工地圍起來施工 為什麼還會跟王家起爭議? 09/07 22:51
根據報導（？）（我也不太敢信了）是樂揚工人想把圍籬搭在王家這邊的地上。
噓 therookie:家住別處的王家人才是高牆 無家可歸的同意戶才是雞蛋 09/07 22:51
呃，你要重新定義村上春樹的演講脈絡，不如就不要用那篇演講裡的比喻詞，
直接說王家人是壞蛋不好嗎？人家就說了高牆是「體制」了，王家人是制定了體制噢？
→ LAM:所以王家當初信誓旦旦說沒去公聽會是不是公然說謊? 09/07 22:51
推 umi74:學生怎不直接找建商單挑 為難血汗工人很好玩嗎 09/07 22:52
→ jarry1007:樂揚想要偷拆箭塔 玩家怎麼可能乖乖就範 09/07 22:52
→ LAM:而且這個謊在之前王家VS建商的官司法庭上早就被揭穿 而且已判 09/07 22:52
→ LAM:王家敗訴 又說謊又敗訴只是錢要不到的地主又有什麼好挺的 09/07 22:54
這真是個好問題，我分別回答你：
1. 他說謊就說謊，反正他沒簽同意書。
我賭爛他說謊，可以一輩子不跟他打交道。
2. 他敗訴，但是難道每個敗訴的你都認為他錯？
那遵守法規駕駛，卻撞死違規者又被判敗訴的，你就不會罵恐龍法官囉？
嗯呃…不會就不會嘛，好吧，繼續鞏固你的高牆吧。
※ 編輯: fringetree 來自: 1.160.249.155 (09/07 22:59)
→ LAM:更何況建商開的條件對王家並不差 其他小住戶亦是如此 09/07 22:56
推 yahiko:喊惡法亦法的 很明顯就是法學素養不足 09/07 22:56
噓 hugr85:凹凹凹 09/07 22:56
推 ljuber:結論是：台灣的都更只能100%同意 是世界僅有的 09/07 22:56
→ ljuber:其他不管怎樣都是違反人權 END 09/07 22:57
噓 Mikli:無法就事論事 才只能拿高牆雞蛋來自圓其說 說法律有問題 但 09/07 22:57
→ Mikli:能不能具體說一下都更條例的問題在哪裡? 今天只要有多數決存 09/07 22:58
→ Mikli:在就會有下一個王家 所以你認為台灣應該廢多數決? 如果不是 09/07 22:58
→ ljuber:都更條例應該沒問題 不過是在台灣目前無法實行而已 XDDD 09/07 22:58
推 yahiko:到都更受害者聯盟的臉書上找就有啦 ㄎㄎ 09/07 22:59
→ ljuber:所以一堆建商還是很努力的談到100%同意 所以成功率不高 09/07 22:59
→ Mikli:那能不能請你具體點出一條"妥善折衝"的路線? 09/07 22:59
→ pojohn:因為挺的不是王家..而是反對有問題的都更 09/07 22:59
→ yahiko:把多數當成最高準則 跟暴民政治有啥差別 09/07 22:59
→ LAM:只要不是100% 就會有下一個王家...但是100%問題會更大 09/07 22:59
→ Mikli:我老早就說了台灣都更實務早就是100% 就算能用多數決建商還 09/07 22:59
→ Mikli:是會繞過啦 最好的例子去看看大安公園對面頂高麗景豪宅吧 09/07 23:00
→ Mikli:黎智英聽說買了好幾戶 那間就是硬被釘子戶砍掉一角去 09/07 23:00
→ Mikli:你要批判體制 可以啊 具體說一下體制問題何在 你要批判判決 09/07 23:01
推 ljuber:很想偷偷問 這些鄉民不知道有多少實際上有建商來談過都更XD 09/07 23:01
→ Mikli:也可以啊 但總要具體講清楚究竟該判決哪裡有問題 09/07 23:02
→ Mikli:王家有沒有說謊 判決書寫得一清二楚 當然你可以說都是恐龍法 09/07 23:03
推 ljuber:提不出來的時候總是會用一堆名人說過的話來加強一下XD 09/07 23:03
→ Mikli:官亂判 那也是你的自由 不過法官再不濟 可信度還是比王家高 09/07 23:03
→ pojohn:假設王家說的都是真的 他們真的很善良..法院一樣會判他們輸 09/07 23:04
→ pojohn:拿王家的作為來做是沒意義的...他們就算積極作為一樣會輸 09/07 23:04
→ pojohn:多數決是不可以侵犯別人的私權的 09/07 23:04
→ pojohn:徵地這種行為只能由 公家單位來做而己 09/07 23:05
→ Mikli:所以pojohn的意思是都更條例不能多數決要100% 是這意思嗎? 09/07 23:05
→ Mikli:是不是這個意思 講清楚 09/07 23:05
推 moocow:土開都跟我承認因為文林苑這案子發生後 他們不敢硬著來了 09/07 23:05
→ Mikli:土徵條例規範的東西跟都更條例不一樣 別混在一塊談拜託 09/07 23:06
→ dryweed:我建議樂陽應該要將工地圍籬蓋自己的地 不能佔別人的吧 09/07 23:06
推 ljuber:土徵條例好像是公家單位徵地 好像被罵翻了XDDD 09/07 23:06
→ pojohn:"產權獨立的" 本來就該100% 09/07 23:06
→ Mikli:兩樣東西別混在一起談 就事論事 09/07 23:07
→ Mikli:ok 很好啊 100%是吧? 那都更條例可以廢了 現行民法就足以規 09/07 23:07
那就100%吧～
都更條例怎麼可以廢呢，都更條例最重要的應該不是保障你家有機會被強拆吧，
它重要的是都更獎勵啊。
→ pojohn:現在就是徵王家的地 只是換個 名稱和方式而己 09/07 23:07
→ Mikli:範合建契約了 既然100%那就是單純合建罷了 又何必都更條例疊 09/07 23:08
噓 staristic: 09/07 23:08
→ windgod124:都更在台灣早就變質~如果去搜尋就知道建商常用那些手段 09/07 23:08
→ ljuber:其實我的看法很簡單 都更只有房屋有不能居住的情況 09/07 23:08
→ Mikli:床架屋? 說徵王家地的拜託搞清楚法律怎麼規定的好嗎... 09/07 23:08
那你也搞清楚建商為啥一直要都更吧。
王家吃相難看，那樂揚是心地善良為了市容整齊與住戶的消防安全才要強迫拆屋嗎？
要是都更一場只賺幾千萬誰要幫忙都更啊，沒賺個幾億哪夠看。
→ pojohn:笑話..那80%誰來定.. 79%為什麼不行 51%為什麼不行 09/07 23:08
→ ljuber:如海砂屋 地震毀損之類的才能用強制執行 其他為了避免民怨 09/07 23:08
→ windgod124:多少人因為都更無家可歸~~沒辦法台北沒地 09/07 23:08
→ Mikli:廢話 當然是立法機關定啊 那怎麼不說為什麼所得稅稅率最高是 09/07 23:09
→ ljuber:一律都只能100% 政府應該獎勵談到100%才給更多容積獎勵才對 09/07 23:09
→ pojohn:我說的是 獨立產權 公寓大樓那種不是獨立產權 09/07 23:09
→ Mikli:40% 為什麼不是20% 或是80%? 09/07 23:09
→ pojohn:所以立法機關 都很清廉???? 09/07 23:09
→ Mikli:奇怪了 公寓大樓土地持分的所有權就不是所有權? 笑死我 09/07 23:09
以下都好專業。
※ 編輯: fringetree 來自: 1.160.249.155 (09/07 23:14)
→ valepiy:好偉大喔 去組個雞蛋糕團取暖吧 09/07 23:10
→ pojohn:他不是"獨立產權"...他只有擁有一部份而己 09/07 23:10
→ Mikli:說真的要護航也換點會的來好嗎 我無意要幫樂揚護航 我只是在 09/07 23:10
→ Mikli:討論制度 一堆人出來罵制度 但問制度哪裡有問題又說不出個毛 09/07 23:11
推 starfoxz:共同持份怎麼會是獨立產權 有點常識好嗎 09/07 23:11
推 ljuber:立法機關清廉似乎不能列入這討論 因為人民選的 09/07 23:11
→ Mikli:當年都更條例朝野一致三讀通過的時候 有哪位鄉民出來罵了?XD 09/07 23:11
→ pojohn:對付王家的就是"徵地"...換個名稱方式一堆人就相信了 09/07 23:11
→ starfoxz:那妳有滾出來贊成嗎? 09/07 23:12
→ starfoxz:我就沒看妳說贊成啊 妳在哪? 09/07 23:12
推 Mikli:XDDDDDDDDD 連土地持分的概念都不懂就不要出來丟人現眼了 09/07 23:13
→ Mikli:說真的 今天王家的問題就是要不要100%的問題而已 你贊成100% 09/07 23:14
→ Mikli:那就是"反都更" 因為都更本質就是多數決 100%通過那就直接合 09/07 23:14
→ Mikli:建就好了又何須政府介入? 都更就是要公部門進來調合公益私益 09/07 23:15
→ Mikli:衝突 本來就不可能有大家一定全贏的局面 09/07 23:15
→ Mikli:建商當然是為了賺錢才都更啊 哪個人開公司不是為了賺錢? 09/07 23:16
那王家想撈一筆也沒錯啊……
要100%同意並非反都更，而且光是一個街廓拆一拆建一棟新的大樓，
嚴格來說也不算都市更新，只能說是建築更新。
很想推薦你去看看日本東京的都更案例，它真的活化了一個城市的舊區域，
不過手邊沒有資料，你也可能沒興趣所以算了。
阿然後都更新的妙處是都更容積獎勵，所以也不用廢啦。
※ 編輯: fringetree 來自: 1.160.249.155 (09/07 23:19)
→ Mikli:你更為不也是為了錢? 建商想賺錢錯在哪? 若今天樂揚違法你再 09/07 23:17
→ Mikli:出來罵吧 說穿了你這整篇就只是想訴諸不理性的民粹挺你罷了 09/07 23:17
→ Mikli:兩邊吃相都一樣難看 吃相難看好看根本不是我判斷這件事情的 09/07 23:18
→ Mikli:標準 標準是是非對錯的問題 為什麼你還是要訴諸那種情感的判 09/07 23:19
→ Mikli:斷呢? 如此的不理性 這叫做討論喔? 09/07 23:19
「不理性的民粹」耶…
那甚麼是理性的民粹？現今的民主制度本意就是要「民粹」啊。
人民說出需求、期望，並要求以往自詡為菁英的政府來依民意達成，這不就是民主嗎？
每一條法律之所以會如此訂定，一定有它背後的意義，有其感性成份；
你問我是不是要100%同意，我不也回答你了嗎？那哪裡不理性？
→ valepiy:跟不懂的人講制度面問題幹嘛？ 打星海啦 09/07 23:19
推 ljuber:好吧 美國在1960年代 再發展局都更進行強拆了40萬戶 09/07 23:20
→ ljuber:日本則是依照權利變換後換算價值 未同意也請法院強拆 09/07 23:21
→ Mikli:你如果真的懂就不會發這篇文了 六本木有100%同意? 如果照你 09/07 23:22
→ ljuber:台灣比較偏日本 不過既然以後變成100% 將是世界獨步！ 09/07 23:22
→ Mikli:講的必須要100% 對不起 今天六本木還是個那個樣子不會是現狀 09/07 23:22
沒錯，如果是「都市更新」還可以討論強制拆遷的事，但我剛剛也有回了，
只是把一個街廓拆一拆、建起新的住宅大樓，這只能算建築更新而非都市更新。
請不要跟我說「都你在講，反正法律就說這是都市更新」之類的話，
念都市設計與建築設計的專業人員們會難過的。
※ 編輯: fringetree 來自: 1.160.249.155 (09/07 23:29)
→ valepiy:拿日本來舉例 只表示很狀況外而已 09/07 23:23
→ Mikli:說穿了我早講了都更就是要不要100%的問題 你贊成多數決 那就 09/07 23:23
→ Mikli:要接受會有王家的存在 那就是必須接受的必要之惡 就這樣 問 09/07 23:23
→ Mikli:題就在於台灣要不要跟美日看齊 還是要繼續這種民粹式的所有 09/07 23:23
→ Mikli:權無限上綱然後任由釘子戶坐地起價的風氣成為台北市都市計畫 09/07 23:24
→ Mikli:的主流 我再強調一次 我不談個案樂揚或王家對錯 對錯在判決 09/07 23:25
→ Mikli:書裡都有 值得討論的是制度 而不是個案中王家建商的善惡 09/07 23:25
→ Mikli:舉六本木就知道你真的完全狀況外 當年反對戶至少超過400戶咧 09/07 23:27
推 ljuber:來我家這邊談的建商都希望100%在弄 不過都被我阻擋 真爽 09/07 23:27
→ ljuber:已經至少三間都放棄不談了 09/07 23:27
→ Mikli:沒錯啊 現在台灣實務就是一戶就能擋全部 XD 09/07 23:28
→ Mikli:台北市繼續爛到底吧 大概要等大地震政府才有可能會有作為 09/07 23:29
→ Mikli:你的修文真的好好笑 連一塊都搞不定了 還想要一整個區域的更 09/07 23:29
→ Mikli:新咧 台灣連一個街廓的都更都搞成這樣了 還想學什麼六本木 09/07 23:30
→ Mikli:看到台灣的都更被污名話成這樣 建築從業人員是該難過 09/07 23:30
我滿想回你關於都市更新與建築更新的長篇大論的，不過可能有點離題太遠。
簡單講的話，現在的建築更新只是在圖利建商。
台北郝郝看一直被質疑說圖利建商，台北市政府一直在發新聞稿澄清，
但沒錯，它就是在圖利建商。
真正該更新的區域沒有更新，像萬華那種地方該更新吧？有在談的沒幾家。
像師大青田街那種氣氛親密美好的小街小巷不急更新吧？已經要更新了。
不要說建商了，台灣的企業最為人詬病的不就是近在眼前可以撈進口袋的利益趕快撈，
長遠的規劃與成長沒人做嗎。
建商可以做建築更新就賺飽飽的（屈服於釘子戶用3.3億買，還可以賺7億耶）
誰要淌渾水去做真正對都市有助益的都市更新？
看資料不要只看到400多戶反對，請用更專業一點的角度分析為甚麼六本木是
成功的、如果它只更新一個街廓會不會有這種成效？
→ Mikli:最後我罵你不理性是你在那邊扯建商要賺錢的嘴臉 09/07 23:31
喔，因為剛剛有人一直在講王家說謊，我以為你很在意吃相，所以才提的。
→ valepiy:就是一堆外行的自以為正義 09/07 23:31
→ Mikli:笑死人 沒錢賺建商出來幹嘛 做慈善喔?你幫我免費打工好不好? 09/07 23:32
→ Mikli:我講過不只一次的頂高麗景就是實例 去看看吧 大安公園對面而 09/07 23:33
→ Mikli:已 台灣實務就是一戶就能擋 最後就變成新屋旁邊卡一小棟矮房 09/07 23:33
→ Mikli:如果這就是你所謂的"理想中的都更" 那你就繼續活在平行世界 09/07 23:33
我怎麼覺得不是平行世界，照你說的，明明就是現實世界啊？XD
推 moocow:-.-為啥你要黨三家?不懂?? 09/07 23:35
噓 hugr85:外行裝正義XD 原來還有所謂的該更新的區域 你定的嗎 09/07 23:36
事實上，萬華也真的有被列為該更新的區域啊。
只是需整合的住戶太多，利潤又不夠高，所以很少人想做。
→ hugr85:所以 該不該都更 是你定的嗎? 09/07 23:38
那不然由建築學界德高望重的漢寶德先生來說吧：建築更新 比都更實在
http://forgemind.net/phpbb/viewtopic.php?t=23343
這篇還滿沉穩溫和的，文末擷錄：
如果不願縮小更新單位的規模，就要回歸立法宗旨，以都市全體市民的利益為目標。
如果都市計畫單位無法提出再開發的 [1;36m公共價值，就 [1;36m沒有通過計畫來強制執行的法理
基礎。
→ Mikli:王家說謊不是我講的 是判決書講的 科 09/07 23:39
好啦，樂揚有沒有賺很大也不是我講的，是大家都知道的（？）。
※ 編輯: fringetree 來自: 1.160.249.155 (09/07 23:42)
→ valepiy:潤泰才剛弄好萬華萬花園... 09/07 23:40
→ fringetree:很好啊，恭喜他們，與參與更新的住戶。 09/07 23:43
噓 hugr85:所以漢寶德先生 友說 該優先都更 萬華嗎XD 鍵盤都更 09/07 23:44
看不懂文章就算了，反正你一看也知道是外行人。
噓 AWNESS:2戶人的權益是權益 那其他38戶都不是人就對了 09/07 23:45
→ AWNESS:漫天喊價被打槍了才在那邊哭哭說不玩了 09/07 23:46
這倒真的是重點。
我認為建商若有誠意，應考慮不劃入王家的都更方案。
可能會變成（假設）只有35戶劃入都更，或真的就放棄這個都更案了。
38戶的可憐之處在於他們都已經遷出另行租屋了……但若樂揚不是打著強拆、
以形勢逼人的主意，也不致使這38戶陷入這麼尷尬的處境。
（我覺得就像樂生療養院和新莊捷運的關係）
→ Mikli:對啊 樂揚賺很大是錯在哪 你講清楚啊? 難道建商要賠錢都更? 09/07 23:47
又沒講他們賺錢有錯……
我只是說，「如果」有人覺得他們是弱勢的話，那就錯了。
※ 編輯: fringetree 來自: 1.160.249.155 (09/07 23:57)
噓 AWNESS:今天有建商願意都更 在大多數人都同意下創造雙贏局面 09/07 23:50
→ AWNESS:難道不好? 如果今天有人來要把我住30年老房子打掉蓋新房 09/07 23:50
推 ljuber:我只想問原po有沒有參與過任何一件都更案 XD 09/07 23:51
這個嘛，之前常在寫都更報告書。
→ AWNESS:屋 幹嘛不同意? 我有新房住 建商也賺錢養活工人 不好嗎? 09/07 23:52
很好啊，只是如果有人就是不同意，總不能強迫他同意嘛。
→ ljuber:實際去參加說明會幾次你就知道情況 你會對王家抱持懷疑XD 09/07 23:52
→ ljuber:另外建商才有能力都更 一般民眾幾乎是無能力 給利潤是正常 09/07 23:53
還是要說，我沒阻止建商拿利潤。我是相關從業人員啊。
→ ljuber:但實務上建商還是幾乎都要100%才要做 就會遇到我這種奧客XD 09/07 23:53
→ AWNESS:不是沒賺 只是少賺 那你永遠也不要嫌自己只領22k 09/07 23:54
→ ljuber:我家樓上有80歲的老人現在都下不來 我還是不想都更 09/07 23:54
→ AWNESS:因為還是有賺阿 只是少點罷了 (笑~) 09/07 23:54
我要很嚴肅地講，這個所得分配太不均了。
假設樂揚的報表是真的，現在他賺兩億，那假設他收服王家順利的話可以賺三億好了，
他會多給現場施工的工人兩千元嗎？不會。
企業在賺的跟底下的人會賺的，根本不成比例。
→ ljuber:條件太差我幹嘛同意 老人可以去搬家到別的地方去 09/07 23:55
→ ljuber:加上建商是高房價的罪魁禍首 我更不想理他們 09/07 23:56
→ Mikli:ljuber講的是現實 我老早就講了台北市都更實務就是100% 09/07 23:56
→ ljuber:王家剛好幫助了我 其實我很感謝王家的貢獻 喔耶! 09/07 23:56
→ Mikli:頂高麗景那種豪宅都可以因為釘子戶蓋成那個鳥樣了 09/07 23:56
→ Mikli:沒錯啊 我家現在有一間房就是在談 我也在當釘子戶當得好開心 09/07 23:56
→ Mikli:感謝王家對釘子戶的貢獻 朝爽的 09/07 23:57
對啊那幹麼一直反感王家，不是說很感謝嗎？
※ 編輯: fringetree 來自: 1.160.249.155 (09/08 00:01)
→ ljuber: 反感是他們明明就跟我們一樣貪心卻假裝 哈XDDD 09/08 00:02
→ fringetree:好煩噢，一下有人說在意吃相，一下有人說不在意-_- 09/08 00:04
噓 hugr85:你回的文 根本就沒出過社會 XD 09/08 00:04
→ fringetree:隨便了啦，真是搞不懂你們。 09/08 00:04
推 ljuber:不是說室內設計? 09/08 00:05
→ fringetree:to hugr你一定要一直對我證明你說的話是錯的嗎？ 09/08 00:06
→ valepiy:超好賺的 快開公司當建商 09/08 00:07
推 Syffence:世界僅有的100%都更 這樣尊重財產權 難道你覺得是恥辱? 09/08 00:07
推 ljuber:民粹太高的結果XD 09/08 00:08
推 ljuber:原po是室內設計 在都更內應該是不會去涉及權利變換那塊吧? 09/08 00:12
嗯？你到哪個板去翻我的舊文嗎？很好奇你的搜尋方法，能不能教教我呢？
但過了這麼多年，我已經不做室內設計了噢。:)
我的工作的確不會去算權利變換，也不會去評估土地價值（但很想請建商朋友教我）
我只是相關從業人員而已。
到這邊為止好像已經變得比較關於我個人的閒話家常了噢，畢竟都扯起我的職業來了。
那麼我也跟各位閒話一下；
其實滿感謝各位熱烈（？）的推文的，因為雖然好像有點火氣，但看得出來
大部份人都想維持在一定程度內的理性對話。
雖然雞蛋與高牆的部份被一些人批評為情感用事，
但至少也被一些人讀過了。
我自己經歷過很冷峻的「法律是怎樣就該怎樣」的階段，
也經歷過很熱血的「有那種想法的人超級冷血死一死算了」的階段，
但現在也變成這個樣子了。
各位之後是否會改變想法與態度，往哪個方向繼續變強，現在也不知道。
但看起來至少在這裡對我說話的人，大部份都有看過我說的話了，
光是這點就應該謝謝你們。
即使是要維護高牆（體制）的人，我也沒有意見。
每個人本來就有權選擇自己所要遵循的道德或信仰，
完全地沒有體制，對現在的世界來說也不見得是一件好事。
確實我不會去現場爬上怪手，但我覺得有些想法，即使只存在自己心中，
還是很重要的。
……離題太遠了對不起。
那能不能教教我是如何有效地搜尋舊文，找出某個人的資訊來的呢？
（呃這離題更遠吧）
※ 編輯: fringetree 來自: 1.160.249.155 (09/08 00:24)
→ joh:其實 你講的只有上半部正確 09/08 00:12
→ joh:其餘的 只要內行人看了就會看穿 09/08 00:13
→ ljuber:整個都更計畫內應該是比較負責建築設計 09/08 00:13
→ ljuber:就像來找我家談的建商都會拿精美的設計圖給我們看 吸引我們 09/08 00:14
推 joh:而且雞蛋和高牆並不是這樣用的 雞蛋的條件 09/08 00:15
→ joh:比起王家 王家還算是有退路可選 只是他們自己不肯選 09/08 00:15
→ joh:導致退路被夾擊 現在只能靠學生的窘境 09/08 00:16
→ ljuber:這案例不少人是吵成王家都更後就一無所有XDDDD 09/08 00:17
→ joh:我只能說post人可以去看一下談判學 看完之後你就知道 09/08 00:18
→ joh:你後面的理論全是錯的... 09/08 00:18
→ ljuber:在法律上其實有沒有違反財產權？實際上有價值以上的補償 09/08 00:18
→ ljuber:似乎就不構成有侵犯你的財產權了 09/08 00:19
→ ljuber:現在看起來比較像 起毛子不爽的一種抗爭 09/08 00:20
→ ljuber:就像現在如果我家沒有談到極好條件就給我強制拆除我也會不 09/08 00:21
→ ljuber:爽一樣 09/08 00:21
推 hgfck:中肯優文給推 09/08 00:30
推 ax227762:推 09/08 02:36
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