作者: senmen (一個人喝酒) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 動保界籲總統裁示設立動保司
時間: Sat Nov 26 02:53:08 2011
不好意思，在這裡我要回應一下關於TNR比較容易讓人誤會的部份。
A:
TNR就是所有狗都不准殺，閹割以後就放在原地就好了嘛。
Q:
這點我必須要說，甚至很多民間動保團體都有這樣的誤會，這是錯誤的。要注意TNR是
一種「使流浪動物對社區衝擊降低」的管理辦法，而非「保護流浪動物」的管理辦法。
所以正確的TNR，是篩選過對社區衝擊小的流浪動物(親人的、懼人的、身體健康無傳染
病的)，而那些有傳染病、會攻擊人、會追車的，一樣還是要送走的。
有部份民間動保團體，看到TNR不用殺狗，就很致力於其中，精神可佩，但是很遺憾，
TNR是篩選後保留而不是無條件保留，TNR的目的還是為了人好，為了維持社區的環境與
安全。
貓狗是生物，生物是有生物特性的，TNR是針對流浪動物天性而設計的方法，已經在各
國受到驗證，是有效果的。
只是國內一沒有法律，二是各處民間動保團體不同步，三是又有不少貓狗戀物癖在中間
混插其中，TNR變的一團亂。(真的，他們不是什麼動保或狗本，他們只是貓狗的戀物癖)
A:
TNR不就是讓這個環境的狗自然減少？那我直接抓狗不就好了嗎？
Q:
理論上確實是這樣，不過這在台灣的環境下是相當於無效的。
狗有因為食物不足而遷徙的天性，依品種一天可步行5~25公里(台北車站到淡水是20公
里)，你今天抓完這邊的狗，明天就有其他地方的過來。
而我們無法預測接下來進來的狗隻，有沒有攻擊性的、有沒有傳染病的，所以，保留對
人無害的狗隻，使其不讓其他未知的流浪狗隻進入社區，是TNR的辦法中心。
(不過前提是，保留的狗隻對社區無衝擊。)
舉例來說，不清積水、不除垃圾，只是一昧打蚊子，有可能抑制登革熱嗎？在台灣無霜
害、無乾季、無以貓犬為食的天敵，說實在抓不完的。
A:
TNR狗隻，阿不是還是會翻找垃圾、會在這邊拉屎拉尿嗎？
Q:
確實，這點算是TNR的致命傷、爭議點，所以其實在許多國家依然把補捉放在流浪動物
的政策中心。
只是如前述所說，在台灣我們沒有天然屏障(大河、沙漠、密林、岩區......)，流浪
犬抓不勝抓，民眾又勇於棄養(?!)，所以選擇補捉狗隻，最後還是會有流浪狗在這邊
翻找垃圾、拉屎拉尿。
只是選擇補捉的話，執政者好開脫。(我們都抓過了，抓不完沒辦法，不可抗力，正
常能量釋放。)
A:
TNR最後還是沒有照顧狗狗，這樣算是對狗負責嗎？
Q:
我覺得最常鬼打牆的就在這裡，說到底TNR還是為了社區環境的方法，主要是為了人。
事實上TNR完的貓犬，最後要做的就是「觀察」牠們，這樣就好了。
當初TNR這些貓犬，就是為了要讓牠們佔有該社區的生存空間和食水，如果有貓犬生了傳
染病什麼的，才接著要去應變，我看到有團體TNR後持續在餵食貓犬，不就等於變向的又
擴大了該區域可以容納的貓犬數量？這就和TNR當初的目的背道而馳了。
(這邊空間食水可以容納五隻狗，第六隻要進來時就會被趕走，但如果你提供食水，第六
隻就會被接納進入狗群中。)
總歸一句話，國內很多執行TNR的團體也不甚瞭解TNR，所以才會引起這麼多問題。
A:
不然帶回家養阿，那麼努力做TNR的人，不是很愛狗嗎？
Q:
切注意，TNR不是拿來保護狗的，TNR是「利用流浪犬對付流浪犬」的方法。所以如果把
這些TNR的犬隻帶回家養，其實和補捉流浪狗沒有兩樣。
問題在於，那些不篩選就全數TNR的民間團體，他們錯過了一個關鍵，TNR絕對不可以把
全數的流浪貓犬都保留，如果把那些會吵會追車會咬人的也留下來，那就失去TNR的中心
意義。
A:
為什麼要支持TNR？TNR可以解決流浪貓犬問題嗎？
Q:
嚴格來講並不是，我要再強調一次，TNR是為了「減少流浪動物對社區的衝擊」的辦法，
是保留對社區影響較少的貓犬，使得其他有負面影響的流浪貓犬生存不易的辦法。
但TNR不能解決的，而且也是TNR的最大死穴，就在於棄養問題。
所以，真正要解決流浪動物問題，要選擇補捉還是TNR？老實講都是旁支末節的問題了，
只要棄貓棄犬行為不被抑制、不被處罰，就算抓到街上0貓0犬，過了一年還是會有新的
流浪貓犬在街上。
講句難聽的話，貓犬的生活能力比人強多了，有朝一日人類文明滅亡，貓犬還是會在世
界上大力的生小孩。
以下回應一些網友的推文
噓 HateSHE:狗本又在拿TNR來吹噓了 原來狗本都認為放回去的狗就不會 11/25 10:49
→ HateSHE:追車、不會咬老人小孩！ 11/25 10:49
噓 HateSHE:但是狗本要的不是樓上講的這樣，狗本要的是"根本不准安樂 11/25 11:29
→ HateSHE:死"，他們希望的是流浪狗全部在外面"活著"！！ 11/25 11:29
→ valenci:TNR 是管理流浪動物有效的方式 錯 是逃避根源方式 11/25 10:39
→ valenci:願付生活費也不是全部 在外面拉屎 害摔車 吠人...... 11/25 10:40
基本上會追車和吠人的犬隻，不適合TNR的，依然是要送走，這點不但網友們容易誤解，
連許多民間動保團體或社團也都會誤解。
其實TNR是一種很冷冰冰的辦法，很無情的。
→ valenci:TNR後還包括餵食(餵食以不影響整潔) 清潔 打藥耶 11/25 09:51
→ valenci:要公家出要大多民眾(大多民代)同意呀 我之前看的推行tnr說 11/25 09:52
→ valenci:法是可用[民間資源]幫政府減流浪動物耶?? 11/25 09:53
TNR後不可以，也不應該餵食，清潔打藥則要視情況。
目前台灣的TNR確實是以民間團體為主導。
→ bg00004:所以我才說..我對動保團體很反感啊 11/25 09:34
→ bg00004:我的認知人>動物..這是最基本態度 11/25 09:34
→ bg00004:還有犬類不適合..這個方案只有貓適合! 11/25 09:35
確實，貓TNR的問題比狗隻少很多，狗TNR仍然會有翻食和排便的問題。
但雖然結果不尚完美，狗隻TNR的結果還是比補捉狗隻的效果要好一些。
以我個人而言，雖然我支持狗隻TNR，但我也還在期待、找尋除了TNR、補捉以外更好的
辦法，但就目前來說，狗TNR是現在「不完美」但「較好」的辦法。
→ HateSHE:基本上，流浪狗在生態系的地位是「外來種」！是會嚴重破壞 11/25 11:02
→ HateSHE:原本生態系食物鏈平衡的「外來種」！ 11/25 11:02
這.......這似乎有點不太一樣，狗隻是被人類馴化後的動物，甚至特意配種培養，和外
來種的定義似乎不太一樣。
→ valenci:話說最好笑的是 一堆人推tnr 結果 tnr也很多派內亂互吐嘈 11/25 10:41
這確實是現在關於TNR的重大問題。
在最後我要對各位貓狗戀物癖患者講一句---
TNR不是拿來讓你發揮愛心的，TNR是拿來保護社區的
--
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◆ From: 118.160.19.144
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 02:54)
推 VVizZ:照你這樣講進口一些廣東人跟韓國人不就好了 11/26 02:56
推 taker627:嗯嗯 我也覺得是這樣 11/26 02:56
推 SkyChaos:好文推 11/26 03:02
推 jonsauwi:所以講到根本，造成流浪動物的原兇─棄養是最該解決的 11/26 03:08
推 DeathBook:貓皮賣到日本作三味線一張可以賣800元 11/26 03:13
推 Terrill:聽起來還不錯 推一下 11/26 03:18
推 dondothat:講得很仔細,推一下 11/26 03:20
→ dondothat:養獵犬去獵野狗好像比較符合TNR 11/26 03:21
→ a001ou:請問篩選標準為何?誰來篩？誰來執行? 11/26 03:22
→ a001ou:另外篩選後的動物在野外事實上終究會得病阿 11/26 03:24
篩選的標準，主要還是由執行單位來決定，所以篩選的結果是「全保留」就算是不及
格的單位了。
但如果真要一個標準的話，以狗TNR來說，基本上就是不吠人、不追車、無傳染病。
另外，「終究會得病」這句話其實有點微妙，蓋傳染病就是有源頭才能「傳」染，如
果野外都保留無傳染病之貓犬，傳染病是不會無中生有的。
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 03:28)
推 kid725:好文推 辛苦了 11/26 03:26
→ a001ou:現在的方法明明就很好 補捉後置於收容中心 一定時間無認領 11/26 03:26
→ a001ou:後及安樂死 這辦法我看不出有何不妥 重點明明就該放在 11/26 03:26
我想這點我在文中已經有回應了，就是抓不勝抓，棄養確實是最應該關切的主因，但
這並不代表補捉是良好的方法。
另外雖然和本文沒有關係，但是要額外提到的，在台灣只有補捉後處死，補捉後有安
樂死的，少之又少。
→ a001ou:嚴懲惡意棄養的主人 而非去照顧這些被棄養的生命 11/26 03:27
→ a001ou:而且這些被棄養的動物就目前來說 沒人通報根本也不會被主動 11/26 03:28
→ a001ou:捕捉 都馬是有人通報後抓狗大隊才出來 那為何有人通報 就是 11/26 03:28
→ a001ou:覺得被侵犯了才會通報 執行單位?請問執行單位是誰? 11/26 03:29
抱歉我用這詞想來引起誤會了，「執行單位」好像在講哪個國家機關，我想說的其
實就是看誰做TNR就誰決定了。
不過要注意的是TNR的目標還是為了社區，所以篩選的標準，就是以人的生活為線，
再強調一次:有些團體讓會吠人、追車的狗都TNR了，這只能代表他們用錯了TNR，而
並非代表TNR是無意義的。
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 03:34)
→ a001ou:無傳染病? 只檢查外觀?還是要抽血檢查? 11/26 03:30
以淡水為例，我們這邊是由獸醫師帶領去決定哪些貓犬是可以進行TNR的。
推 chicorita:之前在貓版看到某團體TNR又餵貓 就很想用這角度回他 11/26 03:30
→ a001ou:傳染病的病菌是本來就存在於環境中 平時沒問題是因為身體 11/26 03:31
→ chicorita:弄到人家里長想叫人抓野貓 在那邊抗爭 一開始就自己搞得 11/26 03:31
→ a001ou:健康 抵抗力夠所以病菌無法在身上大量生長 當身體虛弱時 11/26 03:31
→ a001ou:病菌大量生長才發病 所以不是把病狗病貓抓走疾病就消失的 11/26 03:32
照您這樣說黑死病不就要把人類都殺光才能解決？
抵抗力不足的貓犬，出生不用多久就會自然死亡了，甚至母親都不願餵食，當然這不能
代表野外出生的貓犬都符合優生學，都不會得病，但傳染病也不是今天來了一隻，三小
時後三百隻其他貓犬都會得病這麼厲害。
如果您有注意到我剛剛打的文章，我還有提到TNR後不要餵養，但我也有提到「觀察」二
字，如果後來貓犬發病，也不是就放在那邊爛的。
→ chicorita:如果照那團體作法 不要TNR讓他自生自滅問題都沒這大 11/26 03:34
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 03:40)
→ a001ou:那如果大家都可以決定TNR 那屆時就會出現A團認為沒問題 11/26 03:34
噓 amozartea:所謂的"危險送走" 問題是造成的危險動保團體要賠嗎?? 11/26 03:35
→ a001ou:B團說不行 統統拿去做雞精 這時要聽誰的 搞到做後就是全部 11/26 03:35
→ a001ou:抓走 有TNR跟沒有都一樣 11/26 03:35
→ amozartea:然後沒人力又硬要做TNR 結果沒作到觀察的團體 11/26 03:36
→ chicorita:狗我不知道 但是野貓可以有效消除一些公害 老鼠蟑螂之類 11/26 03:36
→ amozartea:卻還是要求不准捕捉 還怪不願意配合TNR的其他人? 11/26 03:37
→ amozartea:就好像某學校社團倒掉了還TNR 最後就變成無人管理 11/26 03:37
→ chicorita:所以一般很少在抓貓的 都嘛是某些人造成貓咪暴增 11/26 03:37
→ amozartea:學校要管 要找人來抓以後又跳出來抗議說有在TNR 11/26 03:37
→ a001ou:又或者自家社區就自己組成執行單位 把所有棄養動物都送走 11/26 03:37
→ amozartea:變成無窮迴圈 11/26 03:38
→ a001ou:那請問 TNR有意義嗎？ 11/26 03:38
→ amozartea:全部配合環保局不好嗎 環保局要殺就殺 可以嗎?? 11/26 03:38
→ amozartea:環保局也是為了社區 看不慣他的"殺法"請去支持安樂死 11/26 03:38
→ amozartea:不是要求別人提更好的作法嗎 那別人提安樂死 又不支持 11/26 03:39
→ amozartea:動保團體自己都執行不好TNR 就沒資格叫別人支持 11/26 03:40
不錯！您兩位提到的，這就是錯誤的TNR。
事實上我一直在強調，很多民間動保團體對於TNR的認知依然是錯的，這也包含了一些
所謂的「愛心媽媽」和「學生社團」，你們舉的正是最常見的錯誤。
這些團體在執行TNR時，不是以人為出發點，我強調很多次了，TNR是減少對社區衝擊的
方法，如果執行TNR還是想要保護貓保護狗，那就不如不要做了！
至於環保局抓狗，其實環保局也不會真的有效率的抓狗。如果您有注意到我剛打的文章
，我有提到「抓不勝抓」這事，就好比不清積水想要除登革熱一樣的。
環保局來社區抓狗，過了兩個禮拜還是會有新狗，除非您的社區封閉於一個沙州或是離
島，不然Welcome to Taiwan，除了中央山脈割開東西側，誇張的講全台灣的流浪狗都
可以在兩個月內到達任何一個社區。
但是如果您住的社區有幾隻健康不吠人不追車的流浪犬，接下來數年之內您都不用擔心
過一陣子出現的新流浪犬會不會咬你的小孩。
(所以那些把會咬你小孩的流浪犬TNR的，基本上就是我文末說的------愛狗戀物癖幹
的好事)
至於要求不能補捉的，這些人一開始就留錯隻了，只要那些狗隻會咬人、會吠人、會追
車，僅管抓，應該抓的。
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 03:53)
→ amozartea:動保用錯TNR 又不肯負責 又不准環保局捕捉 是怎樣? 11/26 03:41
→ a001ou:另外再說說流浪狗 野外的流浪狗往往成群結隊 這殺傷力真的 11/26 03:41
→ a001ou:不是蓋得 我以前在虎頭山上就被狗群追過 只能說有夠危險 11/26 03:42
→ amozartea:動保團體自己先拿出自己執行TNR 完全對社區沒壞影響 11/26 03:42
→ amozartea:的保證出來 再來要求別人可以嗎 11/26 03:43
→ a001ou:但是我也眼睜睜的看到餵它們的人接近卻沒事情 所以請問 11/26 03:43
→ amozartea:別人踩到TNR的狗拉的屎可以叫動保團體清嗎? 11/26 03:43
→ a001ou:評估不追人的標準要怎麼去做 陌生人跟熟人動物反應本來就會 11/26 03:43
追任何人，就是不行，親任何人，才是可以的。
→ amozartea:交大TNR 結果餐廳一堆狗屎狗尿 還不是打掃阿姨清 11/26 03:44
→ a001ou:差很多 11/26 03:44
→ amozartea:汪汪社怎麼不負責了!? 11/26 03:44
只能說這就是不良團體的標準示範。
→ amozartea:可別跟我說二餐的狗屎狗尿都是外來的狗拉的 11/26 03:45
→ amozartea:我一開始挺TNR還以為汪汪社很負責咧 結果另一回事 11/26 03:45
→ amozartea:自己推行自己想做的 卻給別人帶來麻煩! 11/26 03:45
→ a001ou:那次我騎機車在虎頭山上被狗追 好險我夠敏捷只被咬到褲管 11/26 03:46
→ a001ou:但也差點被狗群弄到差點雷禪 靠 當時雷禪我可能被狗群咬死 11/26 03:47
這種也是不該TNR的。
推 amozartea:汪汪社還不準別人質疑 一質疑就有人說汪汪社很辛苦 11/26 03:50
→ amozartea:其他人什麼都沒做 所以不該批評汪汪社之類的 11/26 03:50
→ amozartea:問題是為什麼不能直接叫補狗大隊來抓走??還不是某社檔的 11/26 03:51
→ a001ou:我只覺得這些被棄養的動物很可憐 若沒有好人家願意收養他們 11/26 03:52
→ a001ou:那就讓他們早死早超生 來世找個好人家吧 11/26 03:52
我要再跟兩位強調一次：TNR不是保護每一隻貓犬的方法，對您有過威脅的貓犬，基本
上是不應該TNR的。
事實上，這些追您們、咬您們的流浪犬，他們其實正是過去幾十年來補捉貓犬政策下，
依然存在的流浪犬不是嗎？而TNR這個方法的主旨，就是要那些不追您、不咬您的貓犬
去跟他們搶食物、搶空間的方法，讓這些會咬您、會追您的貓犬的食物和空間較少。而
不是把這些會咬您的貓犬結紮後放在這邊。
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 03:58)
推 amozartea:那請問一下TNR造成社區環境狗屎狗尿帶來的髒亂 11/26 03:55
→ amozartea:誰負責 清潔隊? 11/26 03:56
→ amozartea:會咬人會吠人是不是在"抓之前"就發生了 11/26 03:57
→ amozartea:那被咬傷的 被吠造成意外的 誰負責? 11/26 03:57
→ a001ou:只能說多數動保空有滿腔熱血與理想 卻缺乏現實考量 11/26 03:58
→ a001ou:理想是什麼？ 就是這些貓狗都很可愛都不會傷人、生病、製造 11/26 03:58
我覺得您還是沒弄清楚 0.0，我強調很多次了.......會傷人，有傳染病的還是要送走
的。
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 04:00)
→ a001ou:髒亂 但事實是什麼 事實就是這些都會 真愛心就帶回家養他 11/26 03:59
推 amozartea:問題是平時很溫馴的 "適合"TNR的怎麼某天就突然咬人了? 11/26 03:59
→ amozartea:這根本無法預測不是嗎? 11/26 04:00
我剛說過，以淡水為例，是由獸醫師帶領，依據狗隻的習性和觀察紀錄，如果只是單純的
「好可愛喔應該TNR」，我說過那是屬於貓狗戀物癖患者的行為，而非TNR的準則。
→ a001ou:你完全搞不清楚狀況 野外的流浪動物根本不會有人去捕捉 11/26 04:00
→ a001ou:why? 因為根本不會有人通報 這些捕捉大隊根本不會主動去找 11/26 04:00
基本上會被通報的，就是我講不應該TNR的狗隻。
→ amozartea:那在餐廳拉屎的咧要不要送走? 11/26 04:00
要的。
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 04:03)
→ a001ou:流浪動物 而是等到有人通報時才會出現 所以你說得那些依然 11/26 04:01
→ amozartea:"適合"TNR的 養成地域性 結果有人牽"家犬"走過 11/26 04:01
→ amozartea:"家犬"還不是被攻擊 11/26 04:01
不，這就是不適合。
→ a001ou:存在的流浪犬 那是因為他們被丟在荒郊野嶺 那地方本來就少 11/26 04:01
→ a001ou:人 但若有人被攻擊就非常非常危險 因為那是荒郊野嶺 11/26 04:02
→ a001ou:然後你還是沒回答我 到底是誰來與如何評估傷人與疾病 11/26 04:03
我剛回答了阿 = = 獸醫師。
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 04:04)
→ a001ou:是貴團體嗎?若貴團體可以評估 那我可不可以也成立一個團體 11/26 04:03
→ a001ou:來評估 然後被TNR的動物 我可以不可再2次評估 然後把他評為 11/26 04:04
如果您比獸醫師更瞭解狗的話......
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 04:05)
→ a001ou:不適TNR 應送去安樂死呢? 11/26 04:04
推 amozartea:你講得很理想 那是不是該由公家機關執行 才有標準程序 11/26 04:04
→ amozartea:不然放任一堆錯誤TNR 到底誰來管理這些錯的TNR? 11/26 04:05
我們終於回到了本篇標題！
Re: [新聞] 動保界籲總統裁示設立動保司
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 04:05)
→ a001ou:獸醫師......那社區可不可以也找個獸醫師來評估 然後多塞點 11/26 04:05
→ amozartea:現在的問題就是錯的TNR一堆 又叫的很大聲 11/26 04:05
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
我寫這麼一大篇就是要寫這個
→ a001ou:錢 把所有動物評為不適TNR 然後全部捕捉 安樂死 11/26 04:05
照您這樣講，您這樣和「哇這狗好可愛喔！應該TNR不可以殺」的那些貓狗戀物癖有
什麼不一樣？
→ amozartea:根本沒有一致標準 11/26 04:06
確實，這點是一個很微妙的狀態，現在有一個符合科學而且有實證的管理方式出現了，
但是政府不想要去執行(講白點，花錢又沒選票，效果要隔一兩年才有，搞不好我在累
還被對手檢去當政積)，民間各團體認知不同又出現反效果(愛心媽媽或社團亂養)。
更妙的是：
舊方法，會讓狗在街上追人比較多，但那是不可抗力。
新方法，會讓狗追人的事件變少，但如果發生了，執行團體要負責。
而且新方法，還只做一半......囧。
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 04:12)
推 nightmare08:有人可以不要這麼"歡"嗎 回一句頂一句 通盤思考再來反 11/26 04:06
→ nightmare08:駁好嗎 11/26 04:06
→ amozartea:那目前公家執行的標準程序是捕捉 放認領 殺掉 11/26 04:07
→ nightmare08:你當然可以塞錢給獸醫師把社區狗處死 然後咧~? 新狗就 11/26 04:07
→ amozartea:這時候又出來說政府不對政府不對 TNR才對? 11/26 04:07
→ nightmare08:會來阿 還是你要定期塞錢給獸醫? 或者你要定期花錢請 11/26 04:08
推 chicorita:有個重點 我在茂林看到原民養的台灣土狗 11/26 04:08
→ amozartea:問題就是(假?)TNR團體在阻擋公權力執行 11/26 04:08
→ nightmare08:人來抓狗~? 11/26 04:08
→ a001ou:惡夢的說法又更好笑了 舊的不撲殺就不會有新的? 這邏輯.... 11/26 04:08
???
我剛漏掉了嗎???
沒看到惡夢的部份 0.0
→ chicorita:跑出去一個禮拜 有人說在另一個山頭的村莊看到狗.... 11/26 04:09
→ a001ou:到底誰才"歡"阿 TNR漏洞這麼大這麼明顯卻不去正視 11/26 04:09
我提過，犬隻的TNR其實不能算是一個「優秀」的方法，但還是「較好」的方法，他確
實有些漏洞，但依然是值得支持的。
→ chicorita:一座山都可以翻過去了 何況一般都市? 11/26 04:09
推 nightmare08:唉 TNR跟抓狗並不是互斥 而是互補好嗎 不要看到TNR就 11/26 04:10
→ nightmare08:很開心狂罵 這篇把TNR的用意寫得很清楚 仔細思考吧.. 11/26 04:11
→ nightmare08:如果你有預算能隨時隨地 把流浪貓狗都抓得乾乾淨淨 11/26 04:11
→ a001ou:我沒有說互斥阿但絕沒有互補 但是TNR後若被抓呢? 依然是 11/26 04:12
→ chicorita:人類一直都在生產食物(垃圾)給那些野狗 11/26 04:12
→ a001ou:收容所 然後 沒人認領 安樂死 我看不出這方法有什麼問題 11/26 04:12
→ nightmare08:沒有任何時間在任何地點有流浪貓狗 那TNR自然就省下 11/26 04:12
推 amozartea:罵的不是真的理想成立的TNR 是根本就沒有作到的 11/26 04:12
→ chicorita:一個區域可以養活的狗數量是有限的 寧願留乖的下來 11/26 04:13
→ amozartea:還有阻擋別人抓狗的動保團體 連野狗都不能抓的那種 11/26 04:13
那我要再跟罵一次：
TNR不是拿來讓你發揮愛心的，TNR是拿來保護社區的
→ nightmare08:但現實就是不可能阿 流浪貓狗始終會存在的 11/26 04:13
→ chicorita:這也不是什麼理想 就是留乖的下來守地盤 這樣而已 11/26 04:13
→ nightmare08:你要去正視流浪貓狗始終會存在的事實 然後經由人擇留 11/26 04:13
→ nightmare08:下對人類影響小的或安全的 這就是TNR 11/26 04:14
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 04:18)
→ amozartea:還有你沒回答 執行TNR期間造成的危險機會誰來負責.. 11/26 04:14
→ a001ou:所以說重點在嚴懲棄養 而非TNR TNR只是理想 且充滿漏洞 11/26 04:14
→ nightmare08:你會提到安樂死的問題代表你根本沒理解TNR 11/26 04:15
→ amozartea:重點是嚴懲棄養!! 那剩下來的就"抓得光"不是嗎? 11/26 04:15
不會，其實是抓不光的，因為流浪犬來源也不完全是棄養，以淡水為例，除了淡水鎮，
還有這邊的後山、三芝鄉區、沙崙、新市鎮，在台灣不是在街上的野地出生的狗還是會
自然出生的，沒有人類時狗也會自我維生，只是現在有除了自然食物以外的人類會提供
新的食物來源罷了。
不過，確實嚴懲棄養是重點，TNR還是補捉真的都是後話罷了。
只是我支持TNR的原因，是可以減少未來的「不確定性」，無狗其實更難預測接下來會
有什麼樣的角色來到我的社區。
→ a001ou:那些漏洞顯而易見 如ampzartea說的一樣 評為TNR後卻傷人 11/26 04:15
那就是不正確的TNR，而非TNR的不正確。
→ nightmare08:TNR簡單來說就是 壞的打死 好的留下 因為你沒辦法隨 11/26 04:15
→ amozartea:為什麼貓TNR沒什麼人反對 因為貓不會造成那麼多壞影響 11/26 04:15
→ chicorita:TNR不是個理想 是折衷的辦法 這世界又不是只有人類= = 11/26 04:15
→ nightmare08:時隨地把所有壞的打死 11/26 04:15
→ nightmare08:上面說錯 應該是沒有能力隨時隨地把所有打死 11/26 04:16
→ amozartea:你沒有能力打死所有蟑螂 所以對蟑螂要TNR嗎 11/26 04:16
→ amozartea:當然狗不是蟑螂 但是如果要抓就盡量抓不是嗎? 11/26 04:16
您提到蟑螂的話，在這裡要提到TNR這個概念的發生，其實是----蒼蠅。
南美洲在九零年代，有發生蠅害，就和中國的蝗災類似，滿天的蒼蠅吃掉所有的食物。
最後解決的方法是－－養更多的蒼蠅。科學家培養超大量的蛆蟲，加以輻射使其不孕，
這些患有不孕症的蒼蠅被放進環境中，反而使得那些正常的蒼蠅不容易交配繁殖，最後
解決了蠅害。
TNR這個方法，其實就跟著這件事來的。
→ chicorita:所以有野貓在對付他 我家貓一天可以抓二十幾隻= = 11/26 04:17
→ amozartea:如果嚴懲棄養 沒有源頭 那流浪狗不就該有限隻嗎 11/26 04:17
→ a001ou:說評估壞得死 好得活 問題是評估準則呢 先前有個新聞說 11/26 04:17
→ chicorita:還有一個重點是 人類的垃圾太多 沒蟑螂也不行 11/26 04:17
→ a001ou:河馬飼主被自己親愛的河馬撕碎呢 11/26 04:17
→ nightmare08:沒有人說TNR之後就不盡量抓阿...是盡量抓之餘TNR好嗎. 11/26 04:17
→ amozartea:註 我也不反對貓TNR, 因為對人類壞影響很小 11/26 04:18
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 04:30)
→ a001ou:我也同意貓TNR 貓的習性很適合 但狗有其不定性 真的愛她 11/26 04:19
→ amozartea:如果如原po做的這麼好 有準則 個人也贊成TNR+捕捉 11/26 04:19
→ nightmare08:唉 TNR評估好壞是有風險 但你把狗抓走之後進駐新的狗 11/26 04:19
→ amozartea:重點是反對把TNR當免死金牌又不肯負責的那些人 11/26 04:19
→ a001ou:就盡量在能力所及收養 我龜山家也收養了三隻流浪狗 其他 11/26 04:20
→ nightmare08:就沒風險??? 拜託正視一下現實 現實就是你不可能保持 11/26 04:20
→ nightmare08:隨時隨地都沒有流浪貓狗... 11/26 04:20
→ a001ou:我們真的無能為力 我只能祝福他們早死早超生 來世去好人家 11/26 04:20
→ chicorita:反正就簡單生物學 生態圈裡面的物種會自己互相控制數量 11/26 04:21
→ a001ou:前年我家小黃被車撞到 骨盆整個碎掉 我爸媽花了10多萬把他 11/26 04:21
→ nightmare08:舉個例 假設這個社區有五隻狗的生存空間 你請捕狗隊抓 11/26 04:21
→ chicorita:就"盡量"把他控制在對人類危害最少的方面 就這樣而已 11/26 04:22
→ a001ou:看好 如今他屁股超小的活著 我覺得這才叫愛護動物 有能力 11/26 04:22
→ nightmare08:走這五隻 那自然就會有新狗來進駐 但你有能力來一隻 11/26 04:22
→ nightmare08:抓一隻嗎~? 現實就是不可能來一隻抓一隻才研發出TNR 11/26 04:22
→ a001ou:收養幾隻就好好愛護他們 而不是去阻止別人捕捉在外無法控制 11/26 04:22
→ nightmare08:TNR跟愛護動物沒有關係!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 11/26 04:23
→ chicorita:而且狗抓光了 下一個要抓的大概是暴增的貓吧= = 11/26 04:23
→ a001ou:的動物 另外一直有人說抓走5隻明天就會再來5隻新的未免好笑 11/26 04:23
→ chicorita:明天是不一定啦 但是可能下星期 或是下個月 11/26 04:24
→ a001ou:真有抓不盡的動物那梅花鹿就不會絕種啦 在幾十年前 台灣 11/26 04:24
梅花鹿的滅絕不是因為抓梅花鹿，而是因為開墾水草地為農田 0.0
→ chicorita:因為梅花鹿不適應都市生活(這麼簡單 11/26 04:24
推 nightmare08:笑你自己吧 連TNR這制度建立的基礎都搞不懂就在這回一 11/26 04:25
→ a001ou:可是到處都有梅花鹿的 到處唷！ 但現在呢？ 11/26 04:25
推 amozartea:錯 是因為梅花鹿經濟價值太高 11/26 04:25
真的不是.......我只要把尤加利樹砍光了尾熊就會死光了，我把魚弄死了北極熊就會
跟著掰了。
→ nightmare08:句頂一句............. 11/26 04:25
→ chicorita:妳要說現在梅花鹿的棲息地有多少嗎= =? 11/26 04:25
→ amozartea:我相信有抓不完的動物 但不相信會是哺乳類.... 11/26 04:25
→ amozartea:哺乳類胎數這麼少.... 11/26 04:26
→ chicorita:以前梅花鹿都住平原的 現在平原都住啥 11/26 04:26
→ nightmare08:拿梅花鹿來類比這更好笑了 如果抓一隻流浪狗給五千 11/26 04:26
→ chicorita:妳把老鼠跟兔子之類的放哪裡? 11/26 04:26
→ amozartea:大海這麼大 鮪魚都還被抓了99%... 11/26 04:26
如果抓流浪狗也可以一次撒三條街那麼大的網子一口氣拉X海哩長的話.......
→ nightmare08:那麼我相信很快台灣就沒有流浪狗了 但是你付得起嗎 11/26 04:27
→ chicorita:還是要談澳洲兔子危害問題 11/26 04:27
→ a001ou:梅花鹿棲地要求其實不高 會絕種是歸因於濫捕 11/26 04:27
梅花鹿棲地要求超高 0.0，基本上梅花鹿是容易受驚嚇的動物，牠不是要一塊單獨
安全的區域，還要這個區域外還要有km計的緩衝範圍，牠才會選擇在此地繁殖。
→ amozartea:相信我 如果野兔跟黑鮪魚一樣貴就沒這問題了.. 11/26 04:28
→ amozartea:抓一隻五千就抓得完 所以還是經濟價值問題阿= = 11/26 04:28
→ a001ou:根本不需要一隻流浪狗給五千 下命令給補狗隊每月多少Quota 11/26 04:29
→ a001ou:自然就達成了 11/26 04:29
您下次有機會可以嘗試看看在街上抓流浪狗，沒這麼好抓的......
您別看補狗隊好像隨時都可以補到一票狗，那種都是你一招手就會來的狗，真正會躲的
狗，在那邊活到老死生了八九十胎你都抓不到牠......。
→ chicorita:所以你要梅花鹿住哪裡= =? 11/26 04:29
→ amozartea:對付老鼠我們也不是用TNR 而是全部撲殺 甚至用毒.. 11/26 04:30
uh......我們撲殺老鼠已經有數千年了，成效是.......???
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 04:40)
→ a001ou:澳洲兔子是因為事實上沒有人真的積極在抓 農場主人只要求 11/26 04:30
推 nightmare08:拜託動點腦子思考一下好嗎 你以為要養個能抓乾淨全台 11/26 04:30
→ amozartea:既然更難抓光的老鼠都用撲殺的 那為什麼流浪狗非得TNR? 11/26 04:30
→ chicorita:所以全世界的人都懶得抓老鼠嗎? 11/26 04:31
→ nightmare08:灣流浪貓狗的捕狗隊很便宜~? 還是只要下個命令貓狗一 11/26 04:31
→ amozartea:這不是更沒說服力嗎? 11/26 04:31
→ a001ou:自己的農場不要有兔害就好 外面怎樣他根本不管 加上野外 11/26 04:31
→ nightmare08:下就都抓光光了?! 11/26 04:31
→ chicorita:撲殺老鼠有少過嗎= = 我家貓前幾天還叼了一隻給我 11/26 04:31
→ a001ou:環境對兔子壓力極小 就如現在獼猴群一樣自然爆量 11/26 04:32
→ CatzRule:有沒有Q跟A是什麼意思都搞不懂的八卦..... 11/26 04:32
→ chicorita:說真的 我好歹念生科系的 妳要跟我吵這個吵不完 11/26 04:32
→ amozartea:也許沒少 但是對人類的影響被減到很少了 11/26 04:32
→ a001ou:既然不擔心會被撲殺光 那應該開放毒狗食才對 11/26 04:33
→ nightmare08:因為老鼠這玩意在達到空間容許上限之前你就會先起笑了 11/26 04:33
→ chicorita:那是你沒看到都市水溝裡老鼠有多少吧= = 11/26 04:33
→ nightmare08:這跟念哪個科系沒關係 而跟基本邏輯有關係..... 11/26 04:33
→ amozartea:反正如果如原po所說得標準TNR 真做好也沒什麼好反對! 11/26 04:33
→ a001ou:我也是念生科的 大學還修過生態學咧 嗆學歷幹麼 11/26 04:33
→ chicorita:念過生態學怎麼會不知道環境物種數量會互相控制 11/26 04:34
→ chicorita:今天你殺光狗了 明天就換一大堆貓 之後一大堆老鼠 11/26 04:35
殺狗後一堆貓這事是真的有，之前看過在永和某個里發生的.......我再去找一下資料，
一下子想不起來，但是是發生過的。
→ a001ou:當然知道阿 但是都市生態系不適合直接套用 因為人這因素 11/26 04:35
→ chicorita:所以才用TNR+捕捉去控制她啊 不是全面撲殺 11/26 04:36
→ a001ou:影響太大 大到超過流浪貓狗對於老數的牽制力 11/26 04:36
推 nightmare08:a001ou請正視現實 現實就是你沒辦法養個能抓乾淨台灣 11/26 04:36
→ chicorita:你自己算一算要撲殺全台灣的老鼠要花多少錢 = = 11/26 04:36
→ nightmare08:流浪貓狗的捕狗隊 或者說抓的比生的速度快的捕狗隊 11/26 04:37
→ a001ou:那些流浪貓狗牽制力太弱了吧 都市生態系中食物來源往往爆量 11/26 04:37
→ chicorita:還不包括老鼠死光以後 人類垃圾產生的衛生問題 11/26 04:37
→ a001ou:那些量所衍生的鼠類根本不是那些貓狗可以牽制的 且貓狗若有 11/26 04:37
→ nightmare08:如果你生的出來這樣的捕狗隊 那也沒TNR的必要 11/26 04:37
→ a001ou:選擇 會先吃那些食物垃圾 而非追捕鼠類 所以說他們能牽制 11/26 04:38
→ a001ou:鼠類 未免過於理想 11/26 04:38
UH，我倒是看過有把鼠清光後蟑螂爆增的實例。
→ chicorita:不只貓狗 市區看得到小型的猛禽了 不少生物都在適應都市 11/26 04:39
→ chicorita:所以產生一個能夠自己控制的生態圈很重要 11/26 04:39
→ a001ou:人類生產的垃圾 9成甚至更高是人類自己處理掉 如焚化掩埋 11/26 04:39
→ chicorita:我就有朋友養在台北市區的白頭翁被老鷹攻擊過 11/26 04:40
→ a001ou:而非這些動物 11/26 04:40
推 nightmare08:這串讓我想起以前也是在戰TNR的時候 有個天才竟然跳出 11/26 04:40
→ chicorita:你有去過傳統市場吧= = 妳以為流浪動物都混哪最多 11/26 04:40
→ nightmare08:來說流浪貓狗的最大來源是棄養 呵呵呵.. 11/26 04:40
→ a001ou:就我所知台北市公館那邊有老鷹 其他不清楚 11/26 04:41
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 04:46)
這應該是有山的原因 0.0。
→ chicorita:也很多自己生的啦 = =我家貓就是撿野貓生的 11/26 04:41
→ chicorita:我那朋友不是住公館呢 公館有領角鴞我知道 11/26 04:43
→ a001ou:20年前台北縣市街道四處可見流浪狗 現在卻很少了 難道不是 11/26 04:43
→ chicorita:十年前左右還上過新聞 11/26 04:43
→ a001ou:捕捉有成的結果? 11/26 04:44
不，我想這比較可能是垃圾管理有成的額外附加效果，減少了流浪犬食物來源。
→ a001ou:往蟾蜍山那邊有機會可以觀察到 然後北醫象山這邊我看過一次 11/26 04:45
→ a001ou:貓頭鷹 超酷 11/26 04:45
→ chicorita:只能說是數量控制有成果 而且又沒人說不給捕捉= = 11/26 04:45
→ a001ou:但現在就卡在補狗大隊出動時就會有動保來說不能抓阿 11/26 04:46
→ chicorita:都說是戀物癖了 說真的我也受不了這種人 11/26 04:47
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 04:49)
→ chicorita:有一次跟閃光約會去公園 一個阿姨過來餵野貓野狗 11/26 04:47
推 amozartea:感謝您耐心回覆 我想我會支持您所說的標準TNR 11/26 04:47
→ amozartea:中間有語氣不好還請見諒~ 11/26 04:48
非常感謝您，我也希望更有機會讓大家知道什麼是真正的TNR。
我認為，一個正確的行為要成功推動，要有越多人知道越好，100人中如果只有2人知道
紙類回收，那回收是沒有意義的，但如果有30人知道，紙類回收就會成為普世價值。
我也希望各動保團體，可以花更多時間去瞭解TNR真正的樣子，雖然......可能和你們
本來以為的不太一樣。
→ chicorita:固定餵食的樣子 人還沒來 貓狗就集中了 11/26 04:48
→ chicorita:她在場的時候貓狗都乖乖的 她一走 狗就開始吹狗螺要抓貓 11/26 04:49
→ chicorita:整個公園氣氛變的超恐怖 11/26 04:49
※ 編輯: senmen 來自: 118.160.19.144 (11/26 04:52)
推 amozartea:另外有個問題 像餐廳這種食物來源多的地方要怎麼管理.. 11/26 04:50
→ chicorita:老實說 以台灣的氣候 再乾淨餐廳都一定有蟑螂= = 11/26 04:51
→ chicorita:好像幾年前我還爆過卦 某大學的學生餐廳 廢油桶都不加蓋 11/26 04:53
→ chicorita:重點是裡面的油還拿來回鍋............... 11/26 04:53
→ chicorita:有一次我在貓板跟人家說 貓在野外是個殺手 野鳥很可憐 11/26 04:55
→ chicorita:結果被板主S XDDD很多人無法正視他的寵物很兇猛這個問題 11/26 04:56
→ chicorita:所以我可以理解其他人不爽的點在哪= = 11/26 04:57
→ chicorita:我家貓有辦法一天叼一隻珠頸斑鳩回家 哪來這麼多= = 11/26 04:58
→ chicorita:另外 公館的貓頭鷹當初住在台大農學院的大王椰子上 11/26 05:03
→ chicorita:應該沒記錯吧 反正住在農學院= = 11/26 05:03
→ a001ou:喔喔 是喔 改天去找找看 11/26 05:14
→ chicorita:XDD十年前的事情了 只是舉例 猛禽會住在都市了 11/26 05:15
→ chicorita:不是這麼久以前的事情就不會講他住哪了 只會被騷擾 11/26 05:16
→ abyssa1:推一樓 引進韓國人阿 11/26 05:27
推 S80:你的QA是不是寫反啦? 11/26 05:38
→ chicorita:我住在市區 我再防火巷抓到一隻蟾蜍 11/26 05:41
→ chicorita:隔一道牆的學校草叢裡有蛇 11/26 05:42
→ chicorita:上次還有白頭翁在窗戶外面對一隻比烏秋大的鳥嗆聲 11/26 05:43
→ chicorita:有一次還飛進來一隻螢火蟲(喵的這隻蟑螂會發光 11/26 05:44
→ chicorita:老是覺得都市物種很少就糟糕啦 11/26 05:45
→ chicorita:我還在公園裡面撿到紅尾伯勞= =掉下來被小孩子抓去玩 11/26 05:47
→ valenci:沒有任何縣市核可狗TNR吧 11/26 06:46
→ valenci:可是有的 tnr派就大剌剌說 結紮[代替補殺] 11/26 06:48
推 valenci:看過一篇文呀 TNR計劃找到的參與人員常有反補捉的愛X人士 11/26 06:53
→ valenci:TNR後不可以，也不應該餵食 不對吧 餵食是防他們去翻垃圾 11/26 06:55
→ valenci:而且你tnr不養 讓餓死 所謂的TNR選狗顧地盤不就沒效 11/26 06:56
→ valenci:我還是反狗tnr 佔有該社區的生存空間和食水 哪來食物 11/26 06:59
→ valenci:翻垃圾筒? 11/26 06:59
→ valenci:修法控源比較重要 依現在tnr只會無功 11/26 07:02
→ valenci:而且反捕人士三不五時要求政府停捕 11/26 07:04
推 mystage:推這篇 11/26 07:25
推 CETOR:該找個人代言tnr,我認為司馬遷不錯。 11/26 07:37
推 joey0422:TNR的貓狗突然衝出來被輾 還不是超麻煩的= = 11/26 09:41
推 bbcorn:好文推 長知識 11/26 09:54
推 nosweating:推好文 11/26 10:05
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