事實上也有部分商家以如果師大的商家被迫在市府的執法下離開

作者: Mikli (epic...dary!) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 師大發展座談 商家批執法不公淪犧牲品
時間: Thu Mar 15 23:59:32 2012

※ 引述《terrymoon (說好的幸福呢)》之銘言：
: 這幾場的師大商圈座談會，因為工作(研究方面)的需要，都有到場。
: 跟前兩場不同的是，主要是市府針對商家來做座談。
: 今天座談會，商家訴求大致有整理以下幾點:
: 1.既然對師大店家依法行政，請政府同樣對東區 五分埔 xx夜市一視同仁。

贊成，事實上也有部分商家以如果師大的商家被迫在市府的執法下離開，

他們將報復性地去檢舉市內其他違法店家的說法來作為訴求，

雖然不能主張違法的平等，不過我很贊成商家的說法，本來就該全市一視同仁。

不過平心而論，其實五分埔與台北市其他合法的觀光夜市，大多都是位在商業區內，

去檢舉他們可能才會發現原來是合法營業，只有師大商圈才是幾乎整片違法。

: 2.提出十來點自律公約，包括請清潔工清理環境、員工消防訓練、營業時間至12點止等。

都市計劃法、土地使用區分管制條例、噪音管制法、消防法規、衛生法規，

具強制力的法律都可以不遵守了，不具強制力，而且是店家自己訂的"自治公約"會遵守?

這不就跟三管五卡喊得很好聽，結果少數惡劣豬農還是使用瘦肉精一樣道理，

你說簽了切結就不會用使用，你相信嗎? 師大商家的自律公約就是這麼可笑的東西。

: 3.為什麼環保局都確認店家環境衛生沒問題，為何還一再被投訴。

環保衛生是一種動態的東西，你今天不丟垃圾不排污水不代表明天不會，

你今天改善了抽油煙設備，但是很有可能又製造了噪音或是氣味問題，

沒有今天合法明天到永遠都合法的道理。

: 4.針對自救會提出，住三區域內餐飲店不得賣酒的項目。
:   也請政府全台北市取締賣酒的7-11 全家。

這個涉及的是當時申請商業登記的時候你所申請的行業別為何，

所以扯這兩個東西根本就是莫名其妙，那當時申請時何不申請經營便利商店?

既然申請的業種不是酒店業，你又如何主張自己能在住宅區的店內供應酒精飲料?

把不同的業種放在一起講，本來就是混淆視聽的手段，

具備理性思考能力的人，都不太可能會被這種詭辯所迷惑。

: 5.今天歇業的浦城街部分商家當初中央觀光局、文建會與北市文化局的大力行銷的觀光特
:   色店家。現在市府卻要求勒令停業。

這點認同，或許可以嘗試主張信賴利益的保護，

雖然個人認為機會不大，但確實可能以之作為向市政府或是文建會、觀光局求償的基礎，

但是要據此主張就地合法恐怕就是不太可能的了。

: 6.師大商圈是一個有文化特色的商圈，商品的創意性、藝術性是其他商圈沒有的。
:   並且師大帶給追求青年創業理念的實踐地。政府不應該這樣抹煞。

從感性面的訴求，打的就是台灣人重人情味，凡事情>理>法的思維模式，

既然我國是法治國家，那麼只要你是合法店家，縱使大家不喜歡，

政府還是要保障你的營業自由；反之如果你是違法營業，無論你的店有多潮、多有文化，

違法就是違法，只能請你去合法的地段營業了。

況且，現在的師大商圈，好店都被高店租給趕走了，

剩下的這些淘寶網廉價成衣，這叫文創喔? 這叫藝術性喔? 賣鬧啊...

: 7.為何不搬去合法的商一特，因為該區域房東聯手哄抬房租，無法承租下來。

出來經營企業、作生意，本來就是要面對市場的競爭，

如果因為店租昂貴就無法開業，顯然就是你的企業競爭力太差，資本主義的市場，

讓具備最高競爭力的店家開在最昂貴的店面，又有何不對?

蘋果的專賣店怎麼都開在敦南、信義路上最熱鬧的商圈? LV怎麼開在中山北路?

他們有因為這些地段房租高昂而無法承租嗎? 台灣不是共產國家，

連做生意都要政府幫你找店面，何不要求政府配給工作給你?

: 8.政府一直提倡拼經濟、拼外交，確要把合法繳稅與招攬外國遊客的店家給關門，
:   帶給更多員工家庭的失業。

政府提倡拼經濟、拼外交，沒有叫你"違法"拼經濟、拼外交，

難道我賣毒品也是拼經濟? 難道我引進金絲貓賣淫也叫拼外交嗎?

這些都是沒有道理的詭辯，當警察機關破獲販毒集團的時候，

大家有替販毒集團成員後面的家庭著想嗎?

合法的生意那麼多人可以做，為什麼非法營業還能講得如此冠冕堂皇呢?

: 9.一些居民有跳出來反對自救會的聲音，希望商家能共存共榮。

基本上每個居民都有其出發點，有些人可能是商家兼居民，也有可能本身就是房東，

也有可能自己不是在重災區，自己家還是很安靜，所以覺得別人家樓下是店我方便就好，

每個人利益的出發點都不一樣，受害者最終只能訴求法律作為唯一的標準。

: 10.批評前兩場劉會長的抹黑造謠，不排除提出侮辱控訴。

不要再說"不排除"了，基本上劉會長他的言行或是各種決策我也不欣賞，

所以如果要訴諸法律的救濟手段就快點吧，不要再不排除了，

我想劉先生敢挺身而出，想必也做好可能會有訟累的心理準備，要告就快告吧。

: 接下來就是比較零碎的訴求，就不打了。
: ----------------------------------
: 陳副市長還是說到想先讓商家與居民來互相對話。但卡在自救會"不願以一個被害者的立場
: ，來跟加害者的商家來做共同對話"(" "是第一場自救會說的)
: 現今市府的態度，的確陷入兩難，
: 如果真要辦師大商圈，一定其他商圈居民會秉照辦理。
: 如果以特案方式來解決師大商圈店家合法性，同樣其他商圈也會要求秉照辦理。
: 而陳副市長今天談到修法的可能性，這應該是目前唯一最好的出路。
: 但是，修法還要經過全台北市與居民的協調，市府法規省議商討，市議會的通過，
: 不是幾個月就能達成的。
: 強調"依法行政"的北市府，在這段時間內以現行的土地分區使用自治條例來看，
: 師大商圈店家與居民還是無法解決。
: 所以，師大商圈與店家的對立，我看還會持續一陣子。

居民的立場應該是說，市府就依法行政就好，沒有什麼好溝通好談的，

法律怎麼訂就怎麼走，當時在最一開始就是市府應該要擋住這些商家開進師大社區來的，

現在只是要求政府亡羊補牢把當時該做的事做補救而已，

居民也沒有要跟商家要求賠償，既然不要求賠償，那又有什麼理由要談呢?

居民的底線是違法商家離開，商家的底線是就地合法，

交集是零的東西，有什麼好談?



市政府本身也是很糟糕，跟商家與居民的座談內容講得都不一樣，

對居民就是說一定依法行政，但是具體時間表卻不給；

對商家也是不承諾不開罰單、不承諾就地合法，不斷強調會作調停者的角色。

市府只想兩面討好，居民現在應該也都非常地不滿，所以我勸市府快點依法行政，

連早睡早起的邱聯恭教授都願意冒著寒風大雨出來為居民發言了，

市府還不知道自己該扮演什麼角色嗎? 盡速依法行政，

並積極輔導這些店家到合法地點營業，得罪是絕對會得罪一方的，不可能雙贏，

不要搞到兩邊都得罪光，市府當豬八戒，那才真是得不償失。

最後特別感謝原Po整理得非常完整，讓鄉民可以瞭解店家所主張的說法與理由。


[1m推 schuey [;33;40m:爆個真卦好了,自救會長:台灣不需要夜市,夜市滾出台灣        03/15 23:58
→ schuey [;33;40m:也許我打的不是每個字都對,但他很明確表達"台灣"不需要夜市  03/15 23:59

最後回應schuey大這個推文，其實我也完全不認同劉會長的說法，

不過基本上因為他本身就是高收入的白領階級，看不慣夜市文化不是不能理解，

http://news.chinatimes.com/forum/11051402/112012031300552.html

他的理由與昨天南方朔先生的投書非常類似，

這些人他們的主張的意見或許是不見容於多數人，

常常會充滿這種知識份子、高收入白領對這種消費文化的傲慢，

但是我想我基本上還是可以理解他們的想法，但是這也構成我不欣賞劉會長的主因，

因為他常常混入太多個人主觀價值觀進來，而他的見解又往往存在巨大爭議，

且師大社區的問題就是違法與合法之爭，夜市的好壞或是價值判斷根本不是重點，

他這樣只會把居民自救會塑造成是反庶民夜市文化的一群人，這對居民完全沒有好處。



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[1;30;40m        Lust   Gluttony    Greed    Sloth    Wrath    Envy    Pride


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.135.117
推 undernight:淘寶廉價成衣賣一兩千還嚇嚇叫 可憐的台灣設計眼光      03/16 00:00
推 kenjy:一起死  一起死  一起用C4                                  03/16 00:00
推 sakura000:其實台北市還是有些地方住宅區被當夜市開店              03/16 00:07
→ sakura000:的確是要一視同仁一起拆掉                              03/16 00:07

其實東區、永康商圈、天母等地方，滿多住宅區的巷弄內都有類似的狀況，

當天自救會的時候李新市議員就有表示他有接到這些地方的電話，很多居民都很關注，

也就是說師大可能真的會是一個星星之火，一旦成為先例，燎原之火指日可待。

→ stayinalive:五分埔大多不在商業區內                              03/16 00:08

如果是這樣的話，那就是我的功課沒有做完整，謝謝你的指正。

→ pagl:是應該要拆啊,但哪裡來的人力一次拆呢,執法也要時間滴         03/16 00:09

所以這就是執法能量以及行政機關跑程序的時間，

就看居民有沒有耐心，或是市府可以繼續這樣擺爛拖多久了。

推 sigit:天母或許可以當作未來的參考指標                            03/16 00:12

當年的師大就是像天母一樣，巷弄內一些有趣的小店，

但現在早就不是當年那個樣子，所以天母人反捷運，現在看起來，

倒是相當有智慧與先見之明的決定。

推 VVizZ:五分埔分店收一收其實無所謂                                03/16 00:14

五分埔最輝煌的年代也過了，裡面一些有本事的老店也都轉型了。

→ yukina23:我覺得說了老半天，依「法」就對了                       03/16 00:14

正解，而這也就是為什麼居民如此不爽的市府的原因，法律怎麼訂就怎麼執行，

有什麼好坐下來討論的? 今天如果居民要求償才有必要像友寄隆輝那樣坐下來談，

既然居民不會想求償，那又有何談的必要?

推 sggs:為啥拆除還要市府動手，應該叫店家自己拆，不拆按日開罰       03/16 00:19

陳副市長說法: 6萬 > 15萬 > 30萬 > 斷水斷電

只是時間表? 不知道；一定按期程6萬後就接15萬嗎? 不知道。

推 lcomicer:市長要為升等作準備啊 無法期待有所作為 居民好自為之     03/16 00:21

這個居民與市府座談時就有人說了是不是郝要選宗痛才不敢出來面對，

不過副市長並沒有正面回答這個問題就是(因為也沒有什麼回答的價值 說什麼都不妥)，

但基本上這事件郝市長全權委託陳副市長就知道，郝就是不想碰這燙手山芋，

反正屆時處理得漂亮就可以出來沾光說都是市長指導，

處理的不夠完美也可以說已經全權授權，反正想想葉金川，現在陳副市長就是一樣角色。

總之...居民繼續等吧，科科...

推 speciallll:..........                                           03/16 00:27
推 kenfon:重點是違法攤商有沒有市政府發的「營利事業登記證」？       03/16 00:28
→ kenfon:市政府如果有發，攤商當然可以主張權利，如果沒有就是違法   03/16 00:28
→ kenfon:除了拆除外也應當要補稅，不是嗎？                         03/16 00:29

這個就是09年商登商管脫勾後的狀況，09年後取消營利事業登記證了，

市府只發商業登記證，而且是採申請制，只要你資料齊備申請，市府不得拒絕，

市府只能在發照的同時告知商家必須遵守相關都計、消防、衛生等法規，

至於你要說為什麼09年通過這種東西，問問立委諸公跟這些強大的財團遊說團體吧，

基本上當時3/4席次的KMT絕對是難辭其咎。

推 CN091118:PUSH                                                   03/16 00:29
推 xuebai:希望最終能還居民一個公道                                 03/16 00:30
推 yrzorz:營利事業登記 可否拿來主張信賴保護也還是可討論的空間..    03/16 01:58
推 evafuture:中肯                                                  03/16 07:08
推 schuey:中肯,之所以居民本身沒共識就是因為自救會本身太爭議性了    03/16 08:49
→ schuey:每次能有發言權的也只有部份店家的受害者                   03/16 08:50
→ schuey:事實上只要跟市府談好優先趕走那幾家店的時間表即可         03/16 08:51
→ schuey:但自救會在座談會上簡報完全無任何具體有可行性的建議       03/16 08:51
→ schuey:然後再講一次,佔國有地的真正"夜市",自救會一句也沒提過     03/16 08:52
推 notmine:low咖                                                   03/16 09:06
噓 nicktop2001:違法建商早該拆了,反正也只是叫一叫,他們敢怎樣?       03/16 09:19
→ AlanShore:雖然自救會的行動很多爭議 但當前也沒別的人能取代       03/16 09:39
→ AlanShore:而且國有地所有權人是國家 要主張什麼本來就不是居民能   03/16 09:41
→ AlanShore:置喙的                                                03/16 09:42
推 assunny1012:這年頭加害人總是喊救命比較大聲~~更慘的是政府無能    03/16 10:16
噓 schuey:自救重點不是趕違法的嗎?佔國有地合法喔?                   03/16 13:35
→ schuey:國有地不是居民能置喙?那一樓房東的事喙可長得咧!           03/16 13:36
→ schuey:大家看看,這就是經典的"雙重標準"!                         03/16 13:37
→ schuey:"而且國有地所有權人是國家"<=這不正是全民都能出意見嗎?!   03/16 13:37
→ schuey:自救會ppt可沒講到牛X王夜市這條喔~                        03/16 13:38
→ schuey:沒別的團體更不代表大家同意授權給自救會!                  03/16 13:38
→ schuey:自救會從頭到尾只會喊口號,完全提不出具體希望市府做的事    03/16 13:39
→ schuey:指望這些人爭取,事實上就只是浪費大家時間而已              03/16 13:40

占國有地的那些商家也是應該要離開，只是問題在國有財產局老是沒有動作呀，

今天居民既不是土地的所有權人，當然沒有辦法要求市政府做什麼，

況且占有國有地營業跟住宅區經營店家是兩回事，

自救會的劉會長確實某些言行不是那麼妥當，但這件事怪到自救會頭上，並不公允。

雖然說依法行政沒有錯，不過侵占國有地營業的部分，市政府倒是無力可管。

推 menb:自救會那裡說過侵占國有地合法?你找給我看，腦補得很快樂麻    03/16 14:12
→ menb:居民自救會提出很具體市府做的事有阿，不就是"依法行政"       03/16 14:13
→ menb:更何況妳說的藍家姊妹在侵佔國有地 之前就再跑法律程序了      03/16 14:15
→ menb:管你住宅區違法開店或侵占國有地，依法行政都是要離開不是嗎?  03/16 14:19
推 chicchockk:居民不就只能要求政府依法行政嗎...還爭取勒            03/16 14:35
→ chicchockk:能爭取的話schuey怎麼不去爭取 不要讓政府浪費大家時間  03/16 14:36
推 BioMachine:受不了部份自救會人士反對夜市文化的理由！噁心無格     03/16 15:14

我也不認同劉會長關於夜市的發言，我認為夜市沒什麼不好，

雖然南方朔的文章講得也不是沒有道理，但是夜市跟國家進步發展並非不能併存，

把夜市跟貧窮落後的消費模式劃上等號不一定公允，

況且現在台灣夜市的消費，根本一點也不便宜了...

基本上夜市文化我認同，只要別開在住宅區就好。
※ 編輯: Mikli           來自: 220.132.135.117      (03/16 15:35)