作者: lordowen (艦隊司令) 站內: Gossiping
標題: Re: [新聞] 立委提案 醫師用中文寫病歷
時間: Tue May 19 01:53:38 2009
※ 引述《mcharuko (我是馬尾控。)》之銘言：
: 抱歉，因為我一到五必須上班，沒有辦法即時回復。
: 另外我也想作個總結了，所以我就不請你回去看前文了。
本來不想再回了，因為講了兩天的東西其實講的都是跟十多年
前開始爭議是否開放病患複製病歷是差不多的東西。但是既然您的
文章是總結式的文章，所以就花點時間做最後一次澄清好了。
: 唔，我發覺你的論點有點難以判讀呢。
事實上是因為大部分的版友都將我的論述混在一起了。整串下
來我在講的東西有兩個，一個是病歷是否會中文化，第二個是知識
是否該中文化。第一個論述是為了回應asami網友的疑問:病人到底
想從中文化病歷中得到啥？答案其實是不會特別得到啥，但是因為
觀念的改變，病患開始爭取自己的權益，將醫療最後決策權轉回自
己手上，所以他們會去要求知識中文化，不然他們無法決策。而這
個思維會推動所有醫療相關文件開始中文化，最後波及到病歷上面
。這有點像大石頭滾下山一樣，只要大石頭繼續滾，那麼他就一定
會滾到山腳。你要說石頭有啥特別的目的非得要滾到山腳不可嗎？
也沒有，就是會依慣性滾到山腳，完成整個滾動的過程而已。
第二，知識是否該中文化？我是認為絕對應該，因為這樣才能
讓沒有能力跨越語言障壁的人能取得資訊。這個資訊誠如你說的一
定會有落差，天下沒有完美的翻譯。我完全同意專業人士要有能力
跨越語言障壁以獲得精確資訊，這也是他們部份專業價值所在。然
而沒有能力跨越障壁的一般民眾怎麼辦，他們的資訊要從哪裡取得
？總不能放在那邊等死吧。因此即便站在教育的立場，我也會贊成
中文化，即便不那麼"精確"。
: 至上一篇我們討論的文章為止，我對你所發要求的定義為「病歷必須中文化，雖然它很麻
: 煩而且也是體制外的要求，但因為病患需要在病歷中瞭解自己發生何事，所以它必須。」
: 但你現在卻突然蹦出一句「出現的必然性」。
我沒有說病歷"必須"中文化，但是依照現行觀念走下去他必將
被中文化。
: 我試著解釋看看吧：「因為情勢改變了，所以這種病歷中文化一定會出現」？
: （有錯的話請務必指正我）
: 你有沒有發覺你已經將「病歷中文化」當成已經發生的事情？
: 也就是說，你已經將「病歷中文化」當成既定已發生的事情，也就是終點，再從之往回發
: 展出「因為這樣的事情已經發生，所以理由——按照邏輯來判斷——當然也是成立的。」
: 之論點。
: 這樣讓我有點不知道該怎麼說明才比較好了。
: 如果必須是建立在終點已然確立的情況下，那麼我們的討論就顯得毫無意義。
因為依照整個心態變遷的推論，這個終點是一定會出現的。這
是結論，但非自證。你會覺得我是在自證是因為我先說明了結論，
然後才去推論，所以你有了這個感覺，不過事情其實不是這樣的。
病歷中文化是這個心態下的結果，而非病歷中文化導致這個心態。
以病人為主的心態造成最大的影響是醫療服務業化，病歷中文化只
是其中一個環節。不過這個離題太遠了，所以不談他。
: 護士需要考照，但是我相信在國內體制下，護校與醫學院所修讀的課程是不一樣的。
: 當然這點還請有關專業領域人士補完。
基礎學科是一樣的，真正分化是在專門學科上，因為護士跟醫
師是不一樣的專業。
: 換個方向說，如果這名護士可以完全從醫師的中文手稿判讀出正確的藥名，那麼有兩種可
: 能：1. 這名護士與案例中的醫師相互搭配已久，無論是經驗上還是耳濡目染之知識上都
: 已能匹敵相當程度之醫學院生。2. 這名醫師在中文藥名外再附註上英文本名。而這就與
: 我前文所提一樣，其實只是徒礙歸檔、判讀等等作業的不必要成份罷了。
其實不必互相搭配，這些東西做久了就會的。
: 而如果這名護士本來一出護校就能判讀絕大部份藥物用法與用量的話，那她應該改稱為
: 「藥師」較為妥當。但一般診所內很難再有預算聘請藥師，小診所通常會與鄰近藥局簽訂
: 合作契約，大診所則會視看診病患平均數量才決定要不要附設藥局。
藥師也沒有處方權，藥師有的是調劑權。現在規定所有藥物都
要由藥師調劑(這個也戰了很久)，附設藥局也需要換個名稱走不同
的門。
: 那麼，這樣你還覺得護士都應該要擁有能推翻醫師處方籤的能力與勇氣嗎？
: 我相信即使有能力，護士大多還是會再次詢問處方籤開立者的。
: 因為誰都不想擔負開錯藥的責任。
護士沒有推翻處方箋的權力，處方權是醫師的業務。護士能確
認，但是如果醫師堅持的話那麼護士還是必須要照發。
: 唔，讓我想想該怎麼講比較不那麼明顯；所謂商品名，你指的是包含進口與國內生產在內
: 的所有品項對吧？
: 我覺得你可以先去看看這些藥品品項名所使用之原名與譯名的先後產生順序。
: 另外藥物要通過我國各安檢機構認可上市——不管是成為成藥或是處方用藥——我想應該
: 都必須先決定好正式的全球通路名稱，再依廣告效益另行譯為較好聽較好記的地方母語譯
: 名吧？
對。但是重點在於"商品名"是在經濟部有註冊的，具有唯一性
，也就是說該商品名與生產藥廠跟藥品成分是一詞一義的鏡像關係
。如我先前舉的例子，scanol是一種很常用的止痛藥，學名藥有一
堆廠家在生產。因此寫scanol的話你會得到藥品成分的資訊，但是
不會得到生產廠家的資訊，容易有一詞多義的現象產生，需要再加
註，但是商品名的話不會有這個困擾。
當然，這個代價就是會有一堆辭跑出來，這是"精確"避免不了
的。
: 醫學名稱為專業之必須與判斷準則，也就是說，譬如拿前面前面板友提及的
: 「Unilateral hemimegalencephaly」好了，Unilateral為「單方面的」，
: hemimegalencephaly則是所謂的「半側巨腦症」，所以中文應該怎麼翻譯比較妥當？
我會翻"單側半腦巨大症"。
: 就依單字表面定位為單方面半側巨腦症？有人稱為「半側巨腦畸形症」，有人稱為「一側
: 巨腦畸形症」，你能說他們錯嗎？而你確定你所堅持的名稱就一定是適合全國，甚至全世
: 界醫界統一使用的命名法？
所以高明見醫師才建議衛生署成立小組制訂統一名詞，確定之
後就不再改了。
: 為什麼要多此一舉地多將已經不會有爭議性翻譯結果的英文原文——因為英文亦屬於用
: 拼字構成的單字字體，不會有爭議性存在，而且也因其廣泛使用性而不需再譯——硬翻成
: 中文呢？如果需要你所謂的解說，可以另行要求開立醫囑的醫師直接解說或在重要部份
: 加註成中文，而不是捨本逐末地反過來要求整體大翻盤。
因為民眾有需求。所以書商(如華欣)在出醫學辭典，榮陽團隊
在出數位化醫學辭典，國家藥局在出網路中文化藥典。沒有需求的
話為何要搞這個呢？現在不是要不要做的問題，而是大家已經在做
了，只是大家各做各的，不統一。
: 更別說它的手術面，「大腦半球切除術」。它似乎分為Classic、Modified與Functional
: 三種步驟，但當你google查詢它的時候，你會看到相當令人啼笑皆非的「經典的大腦半球
: 切除術」、「改良的大腦半球切除術」、「功能性的大腦半球切除術」。
: 我就不多說明這些中文譯名的啼笑皆非之處在哪裡了，我相信你也能懂。
: 也就是說，你現在所要求的是將口頭化較淺顯的解釋替換正式病歷的地位耶？
沒有，這是你的另一個誤解處。會講到口頭說明是因為我用它
來顯現知識的中文化其實早就已經開始了，各種衛教單，同意書等
等其實也是一樣的意思，你需要把知識翻譯成中文讓沒有能力越過
語言障礙的人知道這些訊息。那麼你既然能用嘴巴翻，自然也就可
以把它寫下來落實到書面上，否則大家怎麼寫下"半側巨腦症"的？
重要之處在於如果要求精確，那麼翻譯上需要做到一詞一義。是直
譯還是意譯這都沒有關係，但是不能出現多詞一義或一詞多義的現
象。
: 因為這是同一篇文章內的範圍，恕我不多作解釋了。
: 我只再重新強調一點：查閱中文名詞易於英文名詞，這點也是建立在已經將全體資料庫
: 全部改為中文病名的前提下才會出現的。因為現行制度是英文或拉丁文病名。
: 可以的話，我相當地建議你可以試著將必然的結果暫時挪開，看看是否能從別人的觀點
: 中得到不一樣的看法——就像我試著判讀你的回文重點，並試圖以你的立場解釋給你聽
: 一樣。
其實說實在話，反方論點真的在十多年前開始討論是否開放將
病歷讓病人複製回家的時候就大部分都出現過了：你copy病歷回去
幹麻？寫的都是英文，回家看的懂嗎，還不是要找專業的來幫你看
(過於專業無法輕易判讀論)。啥？找第二甚至第三醫療意見？你不
知道我們很忙嗎(醫事人員負擔過重論)，而且你知道copy你的病歷
要增加我們的行政成本耶(醫療成本論)。再者，你要找其他意見的
話我們幫你寄過去就好了阿，你回家給我們亂弄出問題誰負責(責任
歸屬認定困難論)？
其結果是89年衛生署研擬修改醫療法，讓病患可以把病歷copy
回去，並於93年四月由立法院三讀通過，同月底公佈實施，醫界的
反對到最後還是失敗。我完全理解他們要說啥，類似的狀況早已經
出現過一次了。
: 推 Literature2:建立中文的資料要滿足兩邊的人太難了 05/18 20:35
: → Literature2:看看可不可以將英文寫的清楚一點 05/18 20:35
: → Literature2:病患可以上網查 或是國家建立類似線上系統 05/18 20:36
: → Literature2:這樣病人的權益不會犧牲 程序也不會浪費 05/18 20:37
: → Literature2:程序一但浪費 吃虧的也還是病患 05/18 20:37
政府當初也是這樣覺得的，所以讓我們從國中開始就學英文，
現在甚至往下紮根到小學，可是成效如何大家都看的到。
: → Philcat:其實我解讀艦隊大的文章也是一樣的感覺 他認為照台灣社會 05/18 20:46
: → Philcat:的趨勢 病歷中文化是一定會出現的要求 他的文章就只是在 05/18 20:47
: → Philcat:闡述為何照這樣的思維會產生這樣的要求 05/18 20:47
是的，這是回文的初衷。
: → RealWill:當他反駁"病歷記載醫師的思考邏輯"是30年前的概念的時候 05/18 21:36
: → RealWill:我們就可以知道他對病歷寫作和醫師的培養根本不懂還亂入 05/18 21:37
: → RealWill:醫師如果不在病歷上寫下自己的思考邏輯 跟神棍就沒兩樣 05/18 21:37
因為現在病歷不只有這個角色。很多人一直強調病歷在醫師間
溝通的這個角色，但問題是現在這已經不是唯一的角色。病歷寫作
要系統化以利醫師間溝通這個角色是以醫師的觀點來看的，因為對
醫師來說病歷就是幹這個的。但是以病人的角度而言病歷不是幹這
個的，病歷是記載"他的"身體診療史的。如果不能察覺這個角色上
的轉變，那麼將難去理解為何病歷會讓病患copy回去，也很難理解
為何會有病歷中文化的要求。
--
民有，民治，民享，這是對的，我們與美國人持相同立場。
但蘇聯比美國偉大之處在於，蘇聯人民只需要享受就夠了，其他
兩件事就交給黨來作。
Leonid I. Brezhnev, General Secretary of the CPSU
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.130.137
[1;37m推 Realthugz:榮陽查完了你還是不知道那名詞在幹嘛 05/19 01:57
→ Realthugz:知識中文化... 我看比較需要小學化吧 05/19 01:58
[1;37m推 yongqing: 05/19 01:59
→ birdy590:還是莫名其妙, 病患也期待醫療是免費的, 所以它就一定會 05/19 02:00
→ birdy590:變成免費的... 就算整個系統會倒還是要往這個方向前進 05/19 02:00
→ birdy590:"他們"到底是誰, 是否充份瞭解此議題具有足夠的代表性? 05/19 02:01
→ Realthugz:他的模型大概是瓦解的共產國家吧 05/19 02:02
→ yoyorock:知識中文化... 光是生化就一堆奇怪的中文最好是中文化好 05/19 02:02
→ birdy590:用這種邏輯可以造出無數個方向, 反正戴個病患權益的帽子 05/19 02:02
→ birdy590:好像就變的很偉大, 遇神殺神見佛殺佛~ 05/19 02:02
→ yoyorock:生物醫藥科技進步這麼快 新名詞一天到晚在出現 05/19 02:03
→ yoyorock:台灣有這個本錢和日本一樣不斷跟進? 05/19 02:04
→ birdy590:其實很多人還是弄混了, 日本不太需要"跟進" 05/19 02:04
[1;37m推 Realthugz:都在忽視成本跟能力的問題阿 一直在紙上談兵 05/19 02:04
→ birdy590:而且他們直接用拼音就好了, 也沒有統一譯名的問題 05/19 02:05
→ yoyorock:UPDATE資訊的人絕對必須看國外資料 除非權威變中文 05/19 02:05
→ yoyorock:也對 日本自己研究就這麼強了 台灣哩? 05/19 02:05
→ birdy590:再加上日本的高階技術人員英文程度並不如一般人想像的差 05/19 02:05
→ yoyorock:除非中文世界變成醫界世界權威 不然中文化根本不可行 05/19 02:06
→ birdy590:如果有需要和國外接軌, 也不會有何任障礙 05/19 02:06
[1;37m推 Realthugz:日本金字塔頂端的菁英 區區英文算甚麼 05/19 02:07
[1;37m推 Talos:教育成本太高了，現在連全國用同樣的病歷系統都做不到 05/19 02:07
→ yoyorock:很可惜這些東西最新資訊都是來自外國...外文學習必不可廢 05/19 02:07
→ Talos:怎麼規範四萬醫師用同樣的中文詞彙？ 05/19 02:07
→ yoyorock:只有最基礎的知識才有可能中文化OR 用電腦英轉中 05/19 02:08
→ Talos:這比推廣印病歷的成本高很多 可以做 是美意 不過要評估 05/19 02:08
→ yoyorock:醫學辭彙這麼多 中文英文都要記 台灣醫生真是超人 05/19 02:09
[1;37m推 Realthugz:可能天真的以為資料庫很好做吧 05/19 02:09
→ RealWill:就說你不知道嘛 所謂的"醫師溝通"並不是兩個人交談 05/19 02:10
→ RealWill:而是如同數學家推導公式一樣 前一個寫出正確的式子 05/19 02:11
→ RealWill:後一個人就能了解整個推導過程 進一步做下一項證明 05/19 02:11
[1;37m推 Realthugz:要做到台灣島上所有病歷照片圖檔經網路流通都是個大工程 05/19 02:12
→ Realthugz:而且是更迫切需要做的 竟然為了病人爽去花那種成本... 05/19 02:12
→ yoyorock:如果台灣的翻譯自己自成一格 GOOGLE也查不到啥的 放心 05/19 02:13
[1;37m推 antibonding:你寫得 也回得很認真 只是會不會放錯板了? 05/19 02:13
→ yoyorock:不然就是跟大陸接軌 不然就是政府用心建資料庫 05/19 02:13
[1;37m推 Talos:哎，搞這個不如多寫幾張衛教單出來比較可行 05/19 02:14
→ yoyorock:這麼龐大的工程 後者有可能嗎? 能做得跟日本一樣嗎? 科 05/19 02:14
→ yoyorock:教科書也沒人翻譯阿 那病人知道中文又如何?能去哪查? 05/19 02:14
→ RealWill:同一個人同樣的論點在這裡一直貼竟然沒被噓 也挺特別的 05/19 02:15
[1;37m推 Realthugz:那是因為大家都很理性 像我這樣插嘴的路人也不多 05/19 02:15
→ yoyorock:剛剛查WIKI 連基本的分生名詞都沒有資料也沒有統一翻譯 05/19 02:24
→ yoyorock:個人覺得頂多病歷中英文對照就不錯了 全中文只會更糟 05/19 02:24
→ yoyorock:中文化立意是好的 但一定會需要非常長的時間+大筆投資 05/19 02:25
→ birdy590:如果醫師的可靠溝通途徑不見了, 這是大災難的開始 05/19 02:31
→ mcharuko:不是，你還是沒搞懂...你仍然在堅持應將通盤中文化， 05/19 02:31
[1;37m推 biowave:中文很好阿 不用創新字幾個字湊一湊就創出新詞了 05/19 02:31
→ birdy590:還是沒有人能回答"為什麼一定要看的懂醫師輸入的正本" 05/19 02:32
→ birdy590:"卻死硬不願意接受沒有失真而且更容易瞭解的譯本" 05/19 02:32
→ mcharuko:而沒有回應到我所指出我國全盤更動後能否與他國醫院交換 05/19 02:32
→ mcharuko:病歷的癥結點。另外我也提到，真的所謂翻出來的中文 05/19 02:33
→ biowave:可靠的溝通途徑建立在統一的詞字解釋,官方定個標準就好了 05/19 02:33
→ birdy590:這一串裡面使用的理由有點像耍賴.. "無論如何我就是要看 05/19 02:33
→ birdy590:"即使看不懂也要聽我的, 這樣才是照顧病人的權益" 05/19 02:33
→ mcharuko:即使你認為這是相對完善的名稱，但這不代表對其他人皆 05/19 02:33
→ biowave:正所謂智者千慮必有一失 有時候醫生會失誤 05/19 02:34
→ birdy590:biowave, 這和整個訓練體系有關, 為什麼醫師要浪費時間 05/19 02:34
→ mcharuko:受用。不過我想這樣下去也只是無限迴圈...光是內文中 05/19 02:34
→ birdy590:和腦力, 去另外記一套根本無用的東西? 05/19 02:34
→ mcharuko:初看就有兩處回答有點讓我搔不著頭腦的地方。 05/19 02:35
→ mcharuko:為免繼續洗板，我想我先打住會比較好。不過我還是希望你 05/19 02:35
[1;37m推 biowave:有用阿 醫生失誤的時候病人可以察覺 05/19 02:36
→ mcharuko:能一方面回去看看我前文提到復譯與再譯問題的地方，一方 05/19 02:36
→ mcharuko:面也能思考這樣主我心態的變更，是否過於本末倒置── 05/19 02:37
→ biowave:birdy590你不能先假定中文病歷無用 05/19 02:37
→ mcharuko:即使不論你所一直提及的高委員提案與否。 05/19 02:37
→ biowave:當我回答你為什麼醫生要花腦力的時候便認同假定事實 05/19 02:38
→ birdy590:"醫生失誤的時候病人可以察覺"? 這麼簡單大家都當醫師啦 05/19 02:39
→ biowave:我舉個例 "birdy590 你現在還有再打老婆嗎?" 05/19 02:39
→ birdy590:中文病歷本來就無用, 就連鼓吹者也只能想到"爽"這個理由 05/19 02:39
→ biowave:當然不簡單啦 就說智者千慮必有一失嘛 05/19 02:40
→ birdy590:病人看的懂的恐怕只有他自己告訴醫師的症狀這個部份 05/19 02:40
→ biowave:為什麼中文病歷無用? 05/19 02:40
→ mcharuko:另外不只是我，我想kehn板友的推文你也應該參酌一下。 05/19 02:40
→ birdy590:因為病歷最重要的用途被削弱了, 就這麼簡單 05/19 02:41
→ mcharuko:不是說就完全禁止，而是這樣的要求不僅耗日費時，還顯得 05/19 02:41
→ birdy590:這篇最糟糕的地方就是試圖否定病歷對醫師溝通的重要性 05/19 02:41
→ biowave:病歷最重要的用途是什麼? 05/19 02:41
→ mcharuko:搬石頭砸自己腳。 所以我會告訴你說不適合推行就是如此。 05/19 02:42
→ biowave:醫師之間溝通的重要性建立在病歷的什麼部分? 05/19 02:42
→ birdy590:可以想像成醫師的交接清冊, 讓他們可以很快的掌握狀況 05/19 02:42
→ birdy590:所有部份... 你不能預期哪些部份可能會派上用場 05/19 02:43
→ amertazer:掌握病情狀況 最好是用哪種文字有差 只不過現在習慣英文 05/19 02:43
→ biowave:病歷的什麼部分可以讓醫生快速掌握狀況? 05/19 02:43
→ birdy590:當然有差 上面有人舉數學家, 數學家之間當然是數學的語言 05/19 02:44
→ biowave:所有部份指的是文字解釋的統一性嗎? 05/19 02:44
→ mcharuko:biowave，就如我前面所提，今天是因為所有醫療體系內 05/19 02:44
→ birdy590:如果硬要用人類語言來寫, 要嘛又臭又長要嘛容易出錯 05/19 02:44
→ mcharuko:語言的架構與國際論文集皆使用英文撰寫，所以才統一使用 05/19 02:45
→ mcharuko:如果硬要搞不是真的做不出來，是要花費多少人力與社會成 05/19 02:45
→ birdy590:哪裡重要醫師自然會判定, 不然訓練那麼久難道是白做的 05/19 02:46
→ amertazer:恩 數學家有走一般教育的你看他是不是用專業語言 05/19 02:46
→ mcharuko:本的問題──而且做出來以後還會反倒要在以後轉院時多加 05/19 02:46
→ birdy590:不只是"習慣英文", 而是整個"訓練體系都是英文" 05/19 02:46
→ mcharuko:一道復譯手續。這也就像我前文所提，將延誤救命時間。 05/19 02:46
→ amertazer:你說的"臨床"醫生就和數學家一樣都走科研勒 05/19 02:46
→ amertazer:你在電腦裡打病例的時候怎麼不耽誤救命時間 喔不 那時候 05/19 02:47
→ mcharuko:不管是在病理學上、疾病名稱上、歸檔存檔上、甚或是轉院 05/19 02:48
→ amertazer:不是需要救命的時間 只是會耽誤到你的時間 05/19 02:48
→ biowave:如果習慣和訓練體系改用中文 醫生之間的溝通會受影響嗎? 05/19 02:48
→ mcharuko:交流案例上（就如我們偶爾會在某些會議上看到有人提出 05/19 02:48
→ birdy590:"數學家有走一般教育的"是什麼鬼東西? 數學自成一套體系 05/19 02:48
→ biowave:英文是不是人類語言? 05/19 02:49
→ mcharuko:某某國家發現某種罕見疾病，此案例的特徵是如何如何） 05/19 02:49
→ amertazer:也不用改中文阿 改雙語就好了 05/19 02:49
→ amertazer:簡單的說 你高中老師教你數學 是用數學語言嗎?? 05/19 02:49
→ mcharuko:從這四大種概略方向來看都足證全盤中文化弊多於利時， 05/19 02:50
→ birdy590:數學最重要的是符號, 美國歐洲俄國甚至亞洲用的都一樣 05/19 02:50
→ mcharuko:我想這項方案的可行性應是遭到質疑的。 05/19 02:50
→ biowave:所以說是英文轉換成中文後的不一致性造成溝通錯誤嗎? 05/19 02:50
→ birdy590:數學老師只是教你"如何看懂並且運用這些符號" 05/19 02:50
→ birdy590:不只是不一致性而且是不必要... 這對醫師來說根本無用 05/19 02:51
→ mcharuko:最後，amertazer，我想你不需要將我或birdy當成假想敵 05/19 02:51
→ mcharuko:畢竟這串討論串很難得平穩討論到現在都沒有戰火發生。 05/19 02:51
→ biowave:病歷有用無用建立在什麼地方? 05/19 02:51
→ mcharuko:希望你可以改改，有時候論之以理不一定要酸人。 05/19 02:52
→ birdy590:對醫師而言有用的就是現在存在的那些東西 05/19 02:52
→ biowave:理智的問嘛 我想弄清楚究竟是成本問題還是中文不適合 05/19 02:52
→ amertazer:ok M大說的對 抱歉 我過火了 05/19 02:52
→ birdy590:當然病人有知的權利是很好, 但是不代表非看"正本"不可 05/19 02:53
→ biowave:那麼現在存在的東西是什麼? 05/19 02:53
→ mcharuko:至於你提到的數學老師以自我函授方式教學，這跟病歷寫作 05/19 02:53
→ birdy590:現階段中文不適合, 而且以台灣的醫師訓練永遠也不會適合 05/19 02:53
→ mcharuko:有何不同之處？專有名詞，甚或是各數學家命名之名詞， 05/19 02:53
→ amertazer:我想我要表達的是 數學老師再面對一般人的時候 05/19 02:54
→ mcharuko:全都是不可變更之物。最多只能做到音譯。而我們之前就 05/19 02:54
→ birdy590:數學老師在面對一般人的時候會試圖用聽的懂的方式解釋 05/19 02:54
→ mcharuko:討論過，音譯是沒有幫助的，只是流於形式，就像你把 05/19 02:55
噓 monyan:專業知是不會因為中文化而更普及，反而會因為誤解加深誤會 05/19 02:55
→ birdy590:但是絕對不是把符號弄成一般人好像看的懂那麼簡單 05/19 02:55
→ mcharuko:Trigonometric Functions譯為三角函數 05/19 02:55
→ mcharuko:這樣，有差別嗎？我們仍然需要再進一步解釋啊。 05/19 02:56
→ monyan:只要西醫還是由歐美國家主導，中文化永遠不可能 05/19 02:56
→ amertazer:這樣說好了 我不認為中文化不是不可行 但第一 醫生配合 05/19 02:57
→ mcharuko:更別說許多病理學病名為拉丁文字根。 05/19 02:57
→ monyan:因為醫學的語言是給醫療人員用的，不是給病人看懂的 05/19 02:57
→ mcharuko:在下不才，但曾淺略修習過詞源學，故在下知道拉丁文字根 05/19 02:57
→ amertazer:第二 需要有專業統一的翻譯 第三 漸進 05/19 02:58
→ biowave:就我所知拉丁字根多數有其意義 那用中文意譯可否解? 05/19 02:58
→ birdy590:sin/cos/tan/cot/sec/cos 變成 正弦餘弦正切餘切正割餘割 05/19 02:58
→ mcharuko:在醫學與病理學上的應用，是不可變更的。 05/19 02:58
→ monyan:不然中醫都是中文寫的，試問有多少非中醫背景的人看得懂 05/19 02:58
→ biowave:三角函數翻的很適合阿 05/19 02:58
→ birdy590:這樣會比較容易懂嗎? 最後還不是得個別瞭解每一個的意義 05/19 02:59
→ mcharuko:因為第一，拉丁文已經是「死亡」的語言。它不會再度進化 05/19 02:59
→ birdy590:對 說的很好 誰在學會以後還在使用這些中文符號的? 05/19 02:59
→ amertazer:mc大 既然拉丁字根都可以譯成英文 那中文有何不可?? 05/19 02:59
→ mcharuko:第二，會使用拉丁文譯名是因為當初發現者的命名之故。 05/19 02:59
→ birdy590:什麼叫"拉丁字根譯成英文"? 不解 05/19 03:00
→ mcharuko:所以如果需要真的改動，那不僅僅是國際期刊需要全部更動 05/19 03:00
→ biowave:拉丁文適合是因為死亡 不會進化的的意義代表固定 05/19 03:00
→ mcharuko:拉丁文字根沒有辦法「譯為」英文，英文就是由拉丁文演變 05/19 03:01
→ biowave:那正體中文以許久無新增字是否適合? 05/19 03:01
→ birdy590:三角函數是很好的例子, 誰在學會以後還會用中文稱呼? 05/19 03:01
→ monyan:文化的不同，就不會有相對應精確的文字可以表達 05/19 03:01
→ mcharuko:而來的。有些字會在漫長的變化過程中因為使用習慣而改變 05/19 03:01
→ birdy590:因為語言根本就不是瞭解的主要障礙, 實質的內容才是 05/19 03:02
→ mcharuko:拉丁文可能會有兩或三個字根加上preffix或suffix 05/19 03:02
→ amertazer:拉丁文字根 因文發音 05/19 03:02
→ mcharuko:扯遠了，這不是重點啦。 05/19 03:02
→ mcharuko:至於三角函數的部份，我的意思是 05/19 03:02
→ monyan:再說專業的東西怎能不精確? 05/19 03:03
→ mcharuko:當只有我國知曉三角函數的名稱時，在國際交流中你會 05/19 03:03
→ amertazer:恩 是 我只是說現在很多拉丁文的狀況 05/19 03:03
→ birdy590:弄出一堆饒舌的譯名, 對於瞭解其內容並沒有實質上的幫助 05/19 03:03
→ mcharuko:持續堅持使用三角函數這個名稱嗎？ 05/19 03:03
→ amertazer:我舉另一個例子好了 對岸和我們的排列組合 C上下是反過 05/19 03:04
→ monyan:不精確反而增加誤會和困擾，所以中文化是不可行的 05/19 03:04
→ birdy590:當然有一套統一的譯名是好事, 至少做譯本的時候也用的到 05/19 03:04
→ biowave:在國際交流就用英文了不是嗎? 05/19 03:04
→ mcharuko:不是，現在不管繼續舉其他的例子都是一樣的。 05/19 03:05
→ monyan:想讓民眾了解專業，還是請民眾考上醫科上課比較實際 05/19 03:05
→ amertazer:來的 先姑且不論 我尚未查証誰對誰錯 但你怎麼能確定 你 05/19 03:05
→ shyangs:三角函數是在單位圓上，弦、切線、割線、餘角等關係來的 05/19 03:05
→ mcharuko:現在是因為全球皆使用英文作為交流語言，這不僅便於 05/19 03:05
→ biowave:但如果Trigonometric Functions沒有統一的中文翻譯 05/19 03:05
→ shyangs:那六個函數翻譯，只能說，當初翻譯的是天才= = 05/19 03:06
→ mcharuko:交換病歷（如我前面所提在會議上交流罕見病例個案） 05/19 03:06
→ amertazer:學的東西 交流就沒有問題 05/19 03:06
→ biowave:是不是在國內數學家之間用中文的溝通就會出現問題? 05/19 03:06
[1;37m推 antibonding:推mcharuko 就像理工人 不用再學德文了一樣 05/19 03:06
→ birdy590:amertazer, 你忽略了數學符號的嚴謹性 05/19 03:06
→ mcharuko:更能免除再造新系統的麻煩。因為眼前就有一個完成度相當 05/19 03:06
→ mcharuko:高的系統可供使用。那為什麼要再改成自己國家的母語呢？ 05/19 03:07
→ biowave:換言之 正因為Trigonometric Functions有統一的中文翻譯 05/19 03:07
[1;37m推 john01:英文不是由拉丁文來的....雖然超過一半的英文字來自拉丁文 05/19 03:08
→ birdy590:最嚴格的式子應該是 C(n,k), n 和 k 也有明確的定義 05/19 03:08
→ amertazer:bird大 或許是的 但問題就擺在這裡 排列組合C上下反過來 05/19 03:08
→ john01:英文是日爾曼語系，不是拉丁語系。 05/19 03:08
→ biowave:所以國內的數學家在用中文溝通的時候才沒有問題 05/19 03:08
→ mcharuko:唔，我有點表達錯誤啦。應該說特定範圍內的古英文可追溯 05/19 03:08
→ amertazer:溝通會有障礙 當然現在離題很嚴重了 05/19 03:09
→ birdy590:可能的表示法不只一種, 但即使是對岸也脫離不了這個範圍 05/19 03:09
→ mcharuko:至拉丁文字根。在我課堂上有分析到相當多的字根皆源自拉 05/19 03:09
→ john01:拉丁文用作科學是因為早期科學語言就是用拉丁文 05/19 03:09
→ mcharuko:丁文字根。不過也有可能在下所學駑鈍就是。 05/19 03:09
[1;37m推 gain:Sepone in loco frigido. 05/19 03:09
→ mcharuko:呃，這我上面推文提過了。 05/19 03:10
→ amertazer:bird大 簡體和繁體中文就是活生生的例子 溝通沒有障礙嗎 05/19 03:10
→ birdy590:什麼叫上下反過來? 不管怎麼寫 n 和 k 的意義都不會變 05/19 03:10
→ john01:另外還有古典希臘文，古典希臘文真的極度精確。 05/19 03:10
[1;37m推 shyangs:組合原文書每本的寫法都不一樣，至少有四種，不能怪ㄚ共 05/19 03:11
→ biowave:那為什麼要再改成自己國家的母語呢？這又回到需求上了... 05/19 03:11
→ amertazer:你排列組合的C多少取多少 的多少和多少整個反過來 05/19 03:11
→ birdy590:C(n,k) Cn上k下 (n上k下) 都是一樣意思, 也都有人在用 05/19 03:11
→ john01:這個要看那本書怎麼定義阿，有些書的虛數用j表示 不是用i 05/19 03:12
→ amertazer:因為病人需求不是嗎?? 05/19 03:12
→ mcharuko:好了好了，我眼睛看得好花。我想想明天回家要不要回文吧 05/19 03:12
→ amertazer:是 台灣是這樣用 大陸是 n下K上 你可以去找簡體書來看 05/19 03:13
→ biowave:總之若有統一的翻譯 中文病歷變沒有溝通上的問題是嗎? 05/19 03:13
→ mcharuko:每個人都互相斷彼此推文，整個很妨礙閱讀... 05/19 03:13
→ biowave:正如數學那樣 05/19 03:13
→ birdy590:n 下 k 上也不影響其意義, 我都已經列出三種表示法了 05/19 03:14
→ mcharuko:記得沒錯的話，舊教科書使用斜體i，新教科書使用斜體j或y 05/19 03:14
→ biowave:我只知道現在離題了... 05/19 03:15
→ mcharuko:那個，各位要回的話回個文好了。我眼睛現在看得好痛... 05/19 03:15
→ amertazer:b大 數我兔槽 你跨號裡的列的和前面一樣 05/19 03:15
→ birdy590:不是台灣教科書, 我修組數用的課本是米國人寫的 05/19 03:15
[1;37m推 john01:虛數耶，有人用y喔??第一次看到，大部分用i吧。 05/19 03:15
→ mcharuko:虛數啊。不過我數學很爛，也有可能我記錯就是。哈哈 05/19 03:16
→ john01:而且用j的，工程的書比較多。 05/19 03:16
→ mcharuko:舊教科書使用斜體i這我確定。 05/19 03:16
→ biowave:想當年是用i... 05/19 03:17
→ birdy590:符號可以換但是要給明確定義, 因為還要用這個建立系統 05/19 03:17
[1;37m推 antibonding:虛數是用i阿 近半年看到的paper 還是用i耶 05/19 03:17
→ birdy590:書上不管用什麼符號, 都會有給予明確定義的章節 05/19 03:17
→ mcharuko:好了我受不了了，睡覺去(逃 眼睛真的在痛 黃字有點硬 05/19 03:18
→ amertazer:恩 所以就和英文換中文一樣可以 給明確翻譯就好 05/19 03:18
→ john01:說實在的，中文化也是有好處，很多醫生都不跟病患講清楚 05/19 03:18
→ birdy590:重點在不管符號怎麼變化, 只要是學過數學都有能力看懂 05/19 03:18
→ john01:有些大醫院的醫生 看不到五分鐘，就叫你下次回診了。 05/19 03:19
→ biowave:問題就在 需要統一明確的翻譯和錢 end 05/19 03:19
→ shyangs:所以說不管怎麼中文化，有給予明確統一定義就行了 05/19 03:19
→ amertazer:是阿 就和換成中文 醫生也都有能力看懂一樣不是嗎 05/19 03:19
→ birdy590:但是硬要搞一套沒有別人在用的, 反而是增加瞭解上的麻煩 05/19 03:19
→ birdy590:你把符號定義通通都換掉, 再叫一個數學家來看看就夠了 05/19 03:20
→ amertazer:是同一套阿 就和你說的數學符號一樣 05/19 03:20
→ john01:病歷的重點在病情有沒有詳細紀錄吧 05/19 03:21
→ birdy590:例如說你把 C(n,k)的 n 和 k 意義對調, 就夠整死人了 05/19 03:21
→ amertazer:只是中文(創造符號) 定義還是和英文的一樣 05/19 03:21
→ birdy590:拿去教完全沒學過的不會有啥問題, 但是學過的問題可大了 05/19 03:21
→ amertazer:對阿 但是是你說數學家都還是看的懂的阿 05/19 03:22
→ john01:讓另一個醫生也能看的懂，怎麼都執著在病名阿。 05/19 03:22
→ birdy590:看的懂 但是肯定很沒有效率而且還容易出錯 05/19 03:22
→ amertazer:反正啦 我是覺得 中文化 1統一譯音 2收費服務 05/19 03:22
→ biowave:n k對調和翻譯顛倒的意思差很多吧... 05/19 03:22
→ amertazer:可以用專門的單位來做 05/19 03:23
→ john01:左腳腫脹，些微骨折，臉部水腫，這些描述病情的東西。 05/19 03:23
→ biowave:為什麼容易出錯_A_? (又開始了~) 05/19 03:23
→ john01:才是病例的重點吧，他紀錄的是你的症狀。 05/19 03:23
→ birdy590:發明一套全新的影響層面更大吧 @@ 等於要重新學過記憶過 05/19 03:24
→ birdy590:除非要把國內醫學教育全面中文化... 你敢講也沒人敢推 05/19 03:24
→ john01:況且醫生也可以跟病人溝通，進一步了解病情。 05/19 03:24
→ john01:執著在病名難以中文化不是重點吧。重點是對症狀的敘述過程 05/19 03:25
→ birdy590:因為這根本不是醫生慣用的語言... 而是一套全新的東西 05/19 03:25
→ biowave:所以問題在錢嘍？ 其實若有統一的翻譯中文也是可以溝通的 05/19 03:25
→ john01:用中文是好是壞，醫生也是看症狀判斷病症的阿。 05/19 03:26
→ amertazer:我個人比較偏向雙語 而不是全中啦 中文應該比英文記的 05/19 03:26
→ amertazer:快吧 05/19 03:26
→ amertazer:不過專有名詞依然是用英文的 05/19 03:26
→ john01:骨折 關節輕壓會痛 有燒著感 這些東西應該沒差吧 05/19 03:27
→ biowave:肱骨肘內翻變形 術後鋼釘拔除 05/19 03:27
→ birdy590:而且除了寫這個病歷以外也不會有其它機會用的到 05/19 03:27
→ john01:病症的描述 跟中文英文無關，病名的中文化，不是病歷的重點 05/19 03:27
→ biowave:滿精確的阿_A_ 05/19 03:27
→ birdy590:中文哪會比英文記的快 @@ 很多常見的記錄都是用縮寫 05/19 03:28
→ amertazer:總之 bird大 前面不小心火氣有點大 先道歉 去睡了晚安 05/19 03:28
→ john01:就算是病名好了，也只要加注原文即可 沒那麼嚴重吧@@ 05/19 03:28
→ birdy590:biowave 講的是簡單的, 請往前爬有人會告訴你什麼叫饒舌 05/19 03:29
→ john01:birdy是醫生嗎？我過兩天問問醫生朋友的意見好了@@ 05/19 03:30
→ birdy590:我不是醫生.. 但是前面有醫生的意見, 而且看了會頭痛 @@ 05/19 03:30
→ birdy590:有大學教科書偷雞用中譯本的感覺... 翻出來比原文還難懂 05/19 03:31
→ biowave:我覺得Trigonometric Functions比三角函數饒舌 05/19 03:31
→ john01:前面的講法都是在講病名的翻譯，可是病歷的主體明明是症狀 05/19 03:31
→ birdy590:症狀也有專有名詞定義, 醫師不會用頭痛腳痛屁股痛 05/19 03:32
→ john01:原文怎麼會好懂，連外國學生都覺得不好懂了。 05/19 03:32
→ biowave:先從最簡單的名詞嘛XD 05/19 03:32
→ john01:就我前面講的阿，燒著感 骨折 關節疼痛之類的 05/19 03:33
→ birdy590:這就像數學符號一樣, 數學家能在最短時間內看懂 05/19 03:33
→ john01:我都會看醫生寫病歷，她們寫的根本不是什麼專有名詞 05/19 03:33
→ birdy590:至於沒學過的看不看的懂 who cares? 再另外解釋不就得了 05/19 03:34
→ john01:病歷就是在敘述你的病情而已，他不是在判斷你的病。 05/19 03:34
→ birdy590:你只看到病歷的最前段而已, 診斷和處置到哪去了? 05/19 03:35
→ john01:基本上她們寫的就是你跟醫生講的 如拇指會痛，胃不舒服 05/19 03:35
→ biowave:那這樣中文病歷若要國際交流是不是在另外解釋亦可? 05/19 03:36
→ mcharuko:john，因為你提的跟lord板友告訴我的不一樣， 05/19 03:36
→ john01:基本上病歷主要就是這些東西，你得了什麼病 只會用一個 05/19 03:36
→ birdy590:講了老半天還是鬼打牆.. 重點是"醫師間的溝通" 05/19 03:37
→ mcharuko:如果可以的話，煩請幫我問一下。不麻煩的話啦。 05/19 03:37
→ birdy590:這種要求就好像要兩個數學家用人類語言溝通數學難題一樣 05/19 03:37
→ biowave:英文病歷的診斷和處置的語言有統一嗎? 05/19 03:37
→ mcharuko:另外依我自己看病的經驗，也許是因為我剛好都去 05/19 03:38
→ biowave:所以要問醫生間是靠英文病歷的什麼在溝通阿XD 05/19 03:38
[1;37m推 john01:你舉的例子不恰當，病歷根本就只是描述一下你的症狀 05/19 03:39
→ mcharuko:有門診電腦建檔機制的診所吧，很多都是以編號按鍵 05/19 03:39
→ birdy590:誰說病歷只是描述症狀的? 不要以為現在沒醫師在就隨便講 05/19 03:39
→ biowave:阿 累了... 05/19 03:39
→ mcharuko:輸入病名，並在下方依序以部位、症狀、情形、severe與否 05/19 03:39
→ john01:當然醫師會寫下他推論的疾病，不過這又不是主體。 05/19 03:39
→ mcharuko:「拼」成一段診斷句子的。 05/19 03:40
→ birdy590:不是所有疾病都像小感冒那樣隨便寫個幾條就了事好嗎 05/19 03:40
→ mcharuko:而這些是我所認知的醫囑，所以或許跟john板友所提 05/19 03:41
→ mcharuko:有所異同處。 05/19 03:41
→ john01:我告訴你，我最近週遭神經病變，看了七八個醫生吧..... 05/19 03:41
→ biowave:那診斷和處置的部分有統一的詞嗎? 05/19 03:41
→ shyangs:數學語言就是人類語言，符號好像英文/中文新詞 05/19 03:41
→ mcharuko:譬如說：1. cough 2. headache 3. sore throught 05/19 03:42
→ john01:每個醫生都一樣，問你的症狀，然後詳細紀錄。 05/19 03:42
→ biowave:有統一的詞就好辦事 只要統一的翻譯就好啦XD 05/19 03:42
→ shyangs:正弦狹義定義為直角三角形的對邊與斜邊的比值 05/19 03:42
→ birdy590:這還是繞過問題的癥結... for what? 05/19 03:42
→ mcharuko:哈哈，那就是我們相處的醫師診斷方式不同。 05/19 03:42
→ john01:每個醫生的寫法根本都不一樣，有些人用畫圖的，有些用寫的 05/19 03:43
→ birdy590:"統一的翻譯"用來做什麼用? 醫師間顯然是用不著的 05/19 03:43
→ mcharuko:不過本篇新聞的主角比較沒有這樣的爭議，她是質疑因為 05/19 03:43
→ birdy590:shyangs 應該去看一下中國古代的數學書籍... 人類語言寫 05/19 03:43
→ mcharuko:自己看不懂，怕被「坑」，所以才要求要轉為中文的。 05/19 03:43
→ john01:不要一直扯數學好不好，兩個根本就是不同的東西。 05/19 03:44
→ birdy590:出來就像那樣... 現代人還要把它符號化才會看懂 05/19 03:44
→ mcharuko:這跟手稿與否應該沒有很大關連...雖然這個問題很有趣 05/19 03:44
→ biowave:問題就來啦 有病人要看阿XD 05/19 03:44
→ birdy590:很有可能需要做資訊的交接, 這方面並沒有什麼不同 05/19 03:44
→ mcharuko:john，還是請您不吝幫我確認過。另外大家別動氣。 05/19 03:44
[1;37m推 shyangs:中國古代數學比歐美發達，一樣有精確的定義，體系不同罷了 05/19 03:44
→ john01:你要講數學，你知道早期的數學是沒有符號的嗎 05/19 03:45
→ shyangs:難道Perl語言使用者會對c++跟python說：你那啥鳥語 05/19 03:45
→ mcharuko:好了好了，看起來情況有點不太妙了。收一收去睡吧各位 05/19 03:45
→ birdy590:但是這樣顯然難以進步... 而且已經有完全符號化的趨勢 05/19 03:46
→ biowave:像之前波波醫囑說打生理食鹽水(多少我忘了) 05/19 03:46
→ mcharuko:感謝今天各位的討論 05/19 03:46
→ biowave:寫成英文我還真的不曉得 05/19 03:46
→ birdy590:護理人員還會記錄一份, 這點就甭擔心了 05/19 03:47
[1;37m推 john01:數學跟病歷.....可以舉例啦，不過顯然用數學當例子不好 05/19 03:47
→ biowave:倘若病人知曉自己病情不能打生理食鹽水(久病成良醫) 05/19 03:47
→ john01:我幫你舉個例子，si制是一個好例子。 05/19 03:48
→ biowave:不懂生理食鹽水的英文專有名詞 05/19 03:48
→ john01:早期沒有si制，真的會有一些問題存在，這也是因次式在早期 05/19 03:49
→ mcharuko:就國際單位制啊。 05/19 03:49
→ john01:很重要的理由，只要因次式一樣，討論的物理量就應該一樣。 05/19 03:50
→ birdy590:其實數學和物理在這方面沒有分別, 一開始都是建立系統 05/19 03:51
→ john01:現在用si制，就比較少有人特別寫出因次式了 05/19 03:51
→ birdy590:然後再慢慢的加東西進去, 最後變成一整套體系 05/19 03:51
→ john01:我告訴你，講數學說服力是不夠的，因為符號很亂。 05/19 03:52
→ mcharuko:我不行了...........恕小弟需要早起，不適合爆肝........ 05/19 03:52
→ mcharuko:屬下告退~~ 05/19 03:52
→ birdy590:符號哪裡亂了? 同一個領域內會使用的不脫那個範圍 05/19 03:52
→ john01:每個人符號都用不一樣，舉個失敗的例子 流數跟微分算符 05/19 03:53
→ birdy590:否則每個人用的還不一樣, 看別人的 paper 不就發瘋了 05/19 03:53
→ john01:非常亂，有時候連基礎都不一樣，拿高微來講好了 05/19 03:53
→ biowave:所以...只要..有...統一的...翻譯..溝通就......沒有問題 05/19 03:54
→ birdy590:那是一開始才會有的狀況吧, 很自然會朝著比較好用的發展 05/19 03:54
→ john01:看別人的paper 他會把所有用的符號的公理寫清楚 不然就給 05/19 03:54
→ birdy590:講幾遍了"醫師根本不需要這一套", 譯出來到底是給誰用 05/19 03:54
→ john01:reference，但是還是很亂。 05/19 03:54
→ biowave:無..論是..醫生...對醫生還是...醫生對病...人 05/19 03:55
→ birdy590:這都是發展初期的事情吧, 雖然是活的但是會自然淘汰 05/19 03:55
→ shyangs:不用到高微，向量至少三種，內積至少兩種 05/19 03:55
→ biowave:給病人看波波醫囑用的 05/19 03:55
→ john01:位能 我看過有人寫V 有人寫U 還有人寫S 05/19 03:56
→ shyangs:現在一樣亂呀，向量、內積、組合數(你自己舉的) 05/19 03:56
→ birdy590:萬變不離其宗, 不統一跟亂是兩碼子事 05/19 03:57
→ biowave:病人要看阿 05/19 03:57
→ birdy590:biowave, 你確定這是病人得知治療方式 的惟一途徑? 05/19 03:57
→ john01:你這樣講話就有點自相矛盾了，不過唯一支持你的論點的就是 05/19 03:58
→ shyangs:舉了那麼多例子，數學物理不亂，中文化就亂，真有趣 05/19 03:58
→ john01:si制 05/19 03:58
→ birdy590:重點是 那些不同的符號系統都有人用 而且其實是大同小異 05/19 03:58
→ biowave:阿 你假定我認為這是病人得知治療方式的惟一途徑 05/19 03:59
→ john01:什麼大同小異!!差很多喔。 05/19 04:00
→ birdy590:照你的講法不就是如此? 病人要看就想辦法弄一份讓他看的 05/19 04:00
→ john01:這絕對比病歷中文化差的更多。 05/19 04:00
→ biowave:不要離題到數學上啦... 05/19 04:00
→ birdy590:請不要把已經死掉的符號也搬出來 @@ 05/19 04:00
[1;37m推 shyangs:V出現在物理，是速度、位能、電壓？的確大同小異 05/19 04:01
→ ccbearxp:爭議點應該在"必要性"的論證吧 扯一堆幹麻 = = 05/19 04:01
→ biowave:中文字沒創新字很久了 夠精確了吧? 05/19 04:01
→ john01:沒有已經死掉，符號就是很亂，從以前到現在都是這樣。 05/19 04:01
→ amertazer:誰把數學搬出來的 (說夢話中....) 05/19 04:01
→ shyangs:我跟john01說得都是存活中的例子，自己去多翻幾本理工書吧 05/19 04:01
→ birdy590:但是沒有人可以否認, "基本的道理都是一樣的" 05/19 04:01
→ john01:對阿，為什麼一直扯到數學阿....算了交給醫生去處理好了 05/19 04:02
→ birdy590:shyang 不要亂入, 你講的是完全兩碼事.. 05/19 04:02
→ john01:病歷中文跟英文不是同一種病喔= =。 05/19 04:02
→ john01:算了我明天問問我一些學醫的朋友好了。 05/19 04:03
→ shyangs:你自己舉組合數當例子又說我亂入，真無言 05/19 04:03
→ birdy590:同一種病, 但是是沒人在用的記錄方式 05/19 04:03
→ john01:問問她們的看法如何 05/19 04:03
→ amertazer:每個數學符號剛創立的時候 還不是都沒人再用 05/19 04:04
→ birdy590:雖然寫法有三四種 但是其實內容根本都一樣 完全沒有分別 05/19 04:04
→ biowave:我個人是覺得正體中文很精確的語言 用在溝通上沒問題 05/19 04:04
→ birdy590:這得要先證明"這套新的有什麼優越之處, 至少要值得並存" 05/19 04:04
→ biowave:就弄個統一的翻譯不就好了 05/19 04:05
→ shyangs:中/英雖然寫法有2種 但是其實內容根本都一樣 完全沒有分別 05/19 04:05
→ john01:正體中文用寫的比簡化字精確，但是國語不太精確 因為同音字 05/19 04:05
→ birdy590:"先天性嬰兒偏癱伴頑固性癲癇" 很精確嗎? 05/19 04:05
→ birdy590:"經希氏裂選擇性杏仁核海馬回切除術" 這都前面剪的 05/19 04:06
→ biowave:所以現在說中文可以用在病歷上做溝通嘍? 05/19 04:06
→ john01:這扯遠了，不過剛交過 肛交過XD 05/19 04:06
→ A6:如果都還沒試就先否定 我想那些符號也很難生出來 05/19 04:06
→ john01:你又在扯病名了，就跟你說病名在病歷裡面只有一句話 05/19 04:07
→ birdy590:還是一句老話, 這得先建立出這樣記錄"優點到底在哪裡" 05/19 04:07
→ john01:就算是病名 加註個原文不就得了。 05/19 04:07
噓 pogpoq1:只想噓你，醫生堅持藥還是要照給？有sense的醫生覺不會這 05/19 04:07
→ birdy590:不只喔 前面也有醫師舉過症狀的部份 絕對不是日常用語 05/19 04:08
→ john01:你也不想想看很多醫生根本不跟病人解釋的。 05/19 04:08
→ biowave:還滿精確的阿 05/19 04:08
→ birdy590:這是把別的問題混進來談了, 改中文以後只會更沒時間 05/19 04:08
→ pogpoq1:樣囂張，護理師都給建議了，難道光憑一個堅持，就要給？ 05/19 04:08
→ biowave:不然我問你好了 先天性嬰兒偏癱伴頑固性癲癇 05/19 04:08
→ birdy590:現在一個醫師一天可能要看上百個病人, 一人能分多久? 05/19 04:09
→ amertazer:前面撿的你要不要先去查查英文 別犯和中國時報同樣的錯 05/19 04:09
→ pogpoq1:別忘了是醫護照護體系，護理師要監督、提醒醫生的角色 05/19 04:09
→ birdy590:但這是已知的結果, 想解決它得找出為什麼會變成這樣 05/19 04:10
→ biowave:為什麼會更沒時間? 05/19 04:10
→ ccbearxp:這篇的推文 是這一串裡面最離題的 = =a 05/19 04:10
→ john01:不用再辯論了，人微言輕，不會因為這樣就改變了什麼。 05/19 04:10
→ birdy590:所有的名詞都要記兩套, 你出一張嘴人家可能要搞好幾年 05/19 04:11
→ biowave:首先這症狀一定不是後天性的XD 05/19 04:11
→ john01:只是扯到數學實在是= =，我得去睡覺了，好晚了。 05/19 04:11
→ birdy590:與其看病名瞎猜, 遠不如醫師發一張印好的說明給你 05/19 04:12
→ biowave:錢的問題阿~ 05/19 04:12
→ pogpoq1:難道醫生24小時都在bedside？藥繼續給到時候被告的會是誰? 05/19 04:12
→ john01:其實我看過科學人有個教授再講，台灣的學生都是要記兩套 05/19 04:13
→ biowave:不光是病名還有處置和那個什麼什麼阿XD 05/19 04:13
→ birdy590:中文的那套現在根本還不存在, 是要記什麼? 05/19 04:13
→ john01:他說外國學生還很欽佩台灣學生，她們一套就很累了 我們兩套 05/19 04:13
→ john01:你怎麼知道不存在。 05/19 04:14
→ biowave:這我就不確定了 有兩套?? 05/19 04:14
→ john01:就是中文跟原文啦。 05/19 04:15
→ biowave:那中文的有統一翻譯吧? 05/19 04:15
→ amertazer:你去翻一下民國七八十年代的課本就知道有了 05/19 04:15
→ birdy590:中文的部份應該是以俗名為主, 向病人說明用 05/19 04:15
→ john01:就是是原文好了，也有一種病 兩三種稱呼的。 05/19 04:16
→ birdy590:當然沒有統一翻譯, 不然還花時間研究幹嘛 05/19 04:16
→ biowave:俗名?經希氏裂選擇性杏仁核海馬回切除術 05/19 04:16
→ john01:一定有主流的翻譯啦，這無庸置疑的。 05/19 04:16
→ biowave:所以說有統一的翻譯不就好了 05/19 04:17
→ birdy590:手術名稱很多都有俗名啊, 但是醫師間交談應該就不會用了 05/19 04:17
→ biowave:像日本那樣 05/19 04:17
→ john01:你怎麼知道她們不會用 05/19 04:17
→ birdy590:日文外來語翻譯啥 @@ 現在不是 100 年前, 不興那一套了 05/19 04:17
→ shyangs:enWiki的ＭＨＨ也有五種叫法，外國人有被影響嗎 05/19 04:18
→ birdy590:聽過醫師交談吧, 術語多的很, 連護理人員都需要慢慢記 05/19 04:18
→ amertazer:並且很多病 英文也不只一種叫法好嗎 05/19 04:19
[1;37m推 john01:她們交談跟病歷有什麼關係？又不是叫她們大學課本全用中文 05/19 04:19
→ shyangs:可見英文的術語也經過統一期 05/19 04:20
→ birdy590:這又不是我提的, 只是再次印證"這玩意醫師根本用不著" 05/19 04:20
→ biowave:我住過4次院 滿多中文術語阿 05/19 04:20
→ john01:病人沒有看病歷的權利嗎？ 05/19 04:21
→ biowave:主治醫生帶一群實習醫生耶XD 有統一翻譯不是更好 05/19 04:21
→ john01:我想應該是有的，如果醫師無法看診時間詳細回覆 05/19 04:22
→ birdy590:請勿放大絕... 不浪費時間了 05/19 04:22
→ john01:那病歷給病人回去好好看不是也很好嗎。 05/19 04:22
→ biowave:是大絕阿 反駁了"這玩意醫師根本用不著"這句話阿XD 05/19 04:23
→ john01:這哪算什麼大絕，一開始的訴求不就是要讓病人能看的比較懂 05/19 04:23
→ birdy590:為什麼一定非得要看"醫師親手記錄的那一份"不可? 05/19 04:23
→ amertazer:大絕一直是你在放 從醫學到數學...... 05/19 04:23
→ biowave:而實際上醫生有在用阿 05/19 04:23
→ birdy590:"病人沒有看病歷的權利嗎？" 這不是大絕是啥 05/19 04:23
→ birdy590:反正不管你講什麼我就是要看醫師記錄的那一份 05/19 04:24
→ birdy590:而且我就是要看他寫中文這樣就爽了, 句點 05/19 04:24
→ biowave:責任 05/19 04:24
→ amertazer:你該不會還以為 現在給病人看的病例都還是用手寫的吧?? 05/19 04:24
→ john01:這哪算什麼大絕，法律規定有這權利阿。 05/19 04:24
→ birdy590:請小心閱讀 我用的是"記錄" 05/19 04:25
→ biowave:用電腦打的 有些名詞或動詞的保留字還可以自動完成 05/19 04:25
→ biowave:當然 不是每個醫院都會這樣 05/19 04:25
→ john01:台大還是用手寫耶 05/19 04:26
→ birdy590:至於這樣要耗費多少資源 造成什麼後果通通不計血本 05/19 04:26
→ amertazer:我知道阿 但我認為 我們一直在討論的是"病例" 05/19 04:26
→ birdy590:"病例"是啥 @@ 05/19 04:26
→ biowave:成本當然要記阿 怎麼可能不記成本 05/19 04:26
→ john01:這算大絕喔??我到覺得扯到數學去才奇怪 05/19 04:26
→ birdy590:"病人沒有看病歷的權利嗎" 當然是不計血本啦 05/19 04:27
→ amertazer:歷 錯字 05/19 04:27
→ birdy590:反正整個體系搞的人仰馬翻, 出一張嘴的人也不會有感覺 05/19 04:28
→ biowave:總要知道醫生寫了什麼 有沒有亂寫 05/19 04:28
→ amertazer:你要跳到手寫的那份上面 我沒必要和你一起跳阿 05/19 04:28
→ john01:最好是中文化就會人仰馬翻啦，我也沒說我支持一定要中文化 05/19 04:28
→ birdy590:有沒有可以替代的 比較簡單而且不花太多成本的方法? 05/19 04:28
→ shyangs:如果法律明定權利，當然不計血本，看有沒立法三讀吧。 05/19 04:29
→ biowave:當然有感覺啦 病歷更好懂 醫生與病人之間的溝通更無障礙 05/19 04:29
→ birdy590:統一翻譯的小組至少就要花好幾年, 然後所有醫師通通有份 05/19 04:29
→ john01:你根本不知道醫生怎麼醫你的，這樣就比較好嗎？ 05/19 04:29
→ amertazer:更何況這討論串標題都只說病歷了 我不懂為何要去說紀錄 05/19 04:29
→ biowave:我想第一步是統一的翻譯 05/19 04:29
→ birdy590:這樣還不是人仰馬翻那也不需要在這裡浪費時間了 05/19 04:30
→ biowave:統一翻譯的小組至少就要花好幾年 假定要花好幾年 05/19 04:30
→ biowave:實際上會花幾年你不曉得 這要取決於翻譯的人數和素質 05/19 04:31
→ shyangs:換千秋萬世基業XDD 05/19 04:31
→ biowave:另外我看不懂後面那句"所有醫師通通有份"是什麼意思 05/19 04:32
[1;37m推 john01:不管支持與否，總之中文化不是全無好處，不用先入為主 05/19 04:32
→ birdy590:現存的所有醫師全部都要回去把這一套全新的東西背起來 05/19 04:33
→ john01:你去看病，最好是醫生不會用中文跟你講你得了什麼病啦。 05/19 04:33
→ birdy590:對, 那跟現在的主題完全無關啊.. 所以還是回到老問題 05/19 04:33
→ john01:還不是都會用中文跟你講 不管多複雜的病都會講出來 05/19 04:34
→ birdy590:顯然是成本很高的作法, 有沒有更簡便或代價更低的可能性 05/19 04:34
→ john01:怎麼會無關，本來醫生就是中文跟原文都要知道阿。 05/19 04:34
→ amertazer:病歷中文化 專有名詞保留原文 不就是比較低成本的做法 05/19 04:35
→ birdy590:醫師跟病人解釋當然是用病人易懂的方式, 跟老阿公講名詞 05/19 04:35
→ john01:有醫生在病歷上寫 Highly suspected RSD 然後不跟你講 05/19 04:36
→ birdy590:是頭殼壞去才會這樣做 05/19 04:36
→ john01:他懷疑你得到的是交感神經失養症喔，還不是都會講中文病名 05/19 04:37
→ john01:最好是不會講啦，一定要講的好不好 05/19 04:37
→ birdy590:對, 這醫師很偷懶, 但是跟病歷怎麼寫沒有關係啊 05/19 04:38
→ ccbearxp:奇怪 既然醫師會跟你講 那病歷寫什麼不就不重要了? 05/19 04:38
→ birdy590:跟老阿公當然不是講名詞, 注意事項多講一點還比較實在 05/19 04:38
→ john01:所以醫生本來就兩個都知道了阿 05/19 04:38
→ ccbearxp:為什麼不想辦法讓醫師跟病患多講一點 而是讓他寫中文? 05/19 04:39
→ john01:最好是這樣啦，你怎麼知道。 05/19 04:39
→ birdy590:這個想法沒錯, 現在最大的問題顯然是"醫師分配給每個病人 05/19 04:39
→ birdy590:的時間不足 導致常常無法清楚的說明" 05/19 04:39
→ john01:重點根本不是在中英文好不好，寫英文病患也不會比較好 05/19 04:40
→ ccbearxp:時間不足雖然是另一個問題 不過我覺得比中文化更迫切 05/19 04:40
→ birdy590:病歷不管怎麼寫, 效果可能都比不上多個三五分鐘的說明 05/19 04:40
→ birdy590:但是現實上就是醫師即使已經過勞還是沒有那個三五分鐘 05/19 04:40
→ ccbearxp:有限的社會/醫療資源應該投注在醫生跟病患溝通上 05/19 04:40
→ john01:我前面就講過了阿，這個中文化只是為了讓病人了解自己的病 05/19 04:41
→ ccbearxp:寫英文不會比較好沒錯 同理寫中文也是 05/19 04:41
→ amertazer:CC大的這個問題一直是核心 05/19 04:41
→ birdy590:既然重點本來就不是中英文, 把它當成重要事項不是很怪嗎 05/19 04:41
→ ccbearxp:要讓病人更了解 應該把成本花在醫生跟病人的溝通 05/19 04:41
→ john01:而且有些不肖的醫生，還會欺騙病患，騙a病動b病手術 05/19 04:41
→ birdy590:這又是另一個問題, 但還是與病歷無關, 它又不是萬靈藥 05/19 04:42
→ amertazer:不是中文英文問題 但也不表示像你說的中文一無是處一樣 05/19 04:43
→ birdy590:如果沒有明顯的好處又耗費資源, 為什麼要做? 05/19 04:43
→ john01:這有關喔，這不是第一次了 病歷寫a病 動b病手術 05/19 04:43
→ amertazer:好處上面討論多了 我不想陷入無限輪迴 05/19 04:44
→ john01:總之不會一無是處啦，醫生是全台灣最聰明的一群，一定會想 05/19 04:45
→ birdy590:這是只要加強手術前簽署的文件就可以解決的事情 @@ 05/19 04:45
→ john01:出一個兩全其美的辦法啦，我對台灣的醫療有信心 05/19 04:45
→ birdy590:ccbearxp 講的問題還是在啊, 那才是真正該解決的重大問題 05/19 04:46
→ biowave:說到開錯刀 我又想放大絕了＿Ａ＿ 05/19 04:46
→ biowave:ｆ幸好我還看的懂英文 不然還真有可能開錯刀阿～ 05/19 04:47
→ john01:現在每個醫生的掛號人數開始有限制了。這是最近的事 05/19 04:47
→ birdy590:第一線醫療人員負擔顯然已經過重, 何必再想事情讓他們做 05/19 04:47
→ birdy590:就某些人想要的醫療品質, 起碼要砍到現在的一半以下 @@ 05/19 04:48
→ john01:我之前去看 我是右腳神經病變 他寫錯寫成左腳XD 05/19 04:48
→ john01:結果第二次又寫錯= = 05/19 04:48
→ john01:可是我覺得不會因為中文化就負擔加重耶，用電腦的話 還可以 05/19 04:50
→ john01:及時翻譯，就算醫療人員寫原文也沒關係 05/19 04:50
→ john01:我上次去看病 藥袋上面 有寫出藥品的中英文 還有主要副作用 05/19 04:51
→ john01:這些都是電腦建檔好了，或許病歷也可以模組化吧，給個病名 05/19 04:52
→ john01:下面自動把中文名稱 還要症狀寫出來吧。 05/19 04:53
→ birdy590:這樣跟中譯本哪裡有分別 @@ 只是還是應該要由醫師審核過 05/19 04:55
→ ccbearxp:john01大 你的提議不錯 只是立委的"病歷中文化" 05/19 04:56
→ ccbearxp:不只如此 他是要醫師用全中文寫病歷 05/19 04:56
→ kehn:看完只能說你嘛幫幫忙硬要"西醫"一律中文化簡直一種個無腦.請 05/19 07:05
→ kehn:直接回答懂古文的國文老師是否看得懂中醫處方?原PO看來不用再 05/19 07:10
→ kehn:當住院醫師了同時知道醫院不會加派人手形同要婊後來的人嗎?請 05/19 07:13
→ kehn:做點功德,不要把像軍隊中故意不合理要求的惡習搬到社會上來 05/19 07:18
→ kehn:另外"單側半腦巨大症"你拿給國文老師看他可能還認為單側=半腦 05/19 08:00
→ kehn:是個贅辭勒 05/19 08:02
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