封路 戒嚴 拉薩到處都是裝甲車 2

作者: ytpicnic (虹) 站內: Gossiping
標題: Re: 封路 戒嚴 拉薩到處都是裝甲車
時間: Sun Mar 16 23:05:23 2008

※ 引述《mamamio (重返阿姆斯特丹...)》之銘言：
: 剛剛是怕離題了...所以只提西藏部份
: 既然網友們有興趣聽 就姑且再聊聊新疆部份吧!...
: 在此之前 先提一下前文推文中網友關於西藏的問題
: 1.援軍開拔至拉薩附近為何需要個把月?
:   一來是因為當時還沒青藏鐵路,解放軍開進去只有三條公路,
:   分別是青藏 川藏 以及滇藏 公路,而滇藏公路因為要經過縱谷區,
:   數不完的髮夾彎更是花時間,就算是頭文字D也會甩尾甩到吐,
:   所以只剩青藏跟川藏比較能盡快趕到...然而,這兩地要開進西藏前,
:   海拔的變化是相當急劇的,官兵有高山症問題要逐步克服,加上軍隊
:   還有裝備和糧食運補的問題,所以導致援軍推進的速度非常之慢...

屬實。所以中共才要修建鐵路﹐還有一條高速公路
一條高速鐵路在規劃中﹐穿過西藏


: 2.此次西藏暴動起因...
:   原因當然很多,暴動不過是諸多因素的綜合結果...西藏欲求獨立已久
:   ,早自清末,朝廷無力掌控邊疆地域之時起,藏疆蒙皆有反叛之舉,當時
:   的拉薩,便決定成立自治政府,由藏人自理藏事,不再徵詢北京同意,
:   而當時的清國光是中原都快顧不住了,更別說要派兵平亂啦,後來一直到
:   老蔣的國民政府,西藏一直都與中國政府保持僅止於形式上的隸屬關係,
:   反倒是殖民印度的英國,因為怕蘇俄控制新疆後,會接著進西藏,所以不斷
:   以各種管道支持西藏獨立,直致老毛上台中共建國,中原戰事大致底定後,
:   才派兵入侵西藏,詳情就如布萊德彼特演的"Seven years in Tibet"一般,
:   雖說有戲劇效果在內,但大致貼近真實...故而,埋下了漢藏不合的遠因,
:   至於胡錦濤時期暴動的導火線,這...就待查了^^!

這段歷史大體屬實﹐即﹐英國與俄羅斯在中國西北的策獨活動
其中前蘇聯還策動了新疆獨立﹐但最後被當時中華民國駐新疆的最高長官
忘了名字﹐通過一方面清剿﹐一方面安撫﹐給穩定了下來
他的辦法是每到冬春季節﹐就把無業遊民和饑荒者由政府供養
夏秋季節再隨他們去﹐名義上是軍營﹐但實際上非常鬆散﹐就是為防止民變

至於西藏部分﹐1950年時候﹐西藏貴族與中共達成協議﹐至此
中共在大陸的戰爭就基本結束。但當時中共還沒有直接進入西藏
隻是在藏區邊緣發展紅色藏人﹐方法就是廢除土司﹐實施土改
還地於農奴。但在西藏轄區此種政策沒有實施的。

不過可以預料。此種妥協行為有兩個趨勢
趨勢一﹐即﹐未來中共會謀求要求藏區的土地改革﹐廢除西藏固有的土地制度
僅僅保留西藏宗教的精神領袖﹐而褫奪其行政權﹐或者給與封地﹐但破除西藏的
政教合一的政治制度。後來的發展也是因循此條路線﹐終於導致
戰爭爆發﹐中共進入西藏。達賴和支持其的西藏貴族外逃。

趨勢二﹐就是承認西藏是國中之國的地位﹐給與完全自治。
但此種方式﹐第一﹐農奴制的存在不符合中共革命主張﹐勢必會有許多的問題
更會落人口實。試想﹐假如農奴制度保存到現在﹐中共面臨的壓力會更大
第二﹐則是鑒於當年英國人策動獨立的教訓﹐此種方式並不利於保証國家統一
與邊疆穩定。第三﹐即便是沒有以上﹐而未來發展中﹐西藏農奴制度在外來沖擊下
依然面臨崩潰的危機﹐那中共依然需要介入。此其三。

當時毛澤東打算推進土地改革的時候
有與西藏貴族們協商過﹐但協商結果是
西藏貴族內部﹐主戰派佔了上風
老毛當時開出了優厚的自治條件﹐進似乎國中國的地位
僅僅要求土地改革﹐逐步實現政教分離
不過西藏貴族認為利益損害太大﹐不願出讓利益
導致後來的一系列問題

需要補充一點是。清朝在西藏設有駐藏大臣
並班禪達賴的甄選任命是有清朝頒布法典規范的
達賴和班禪的人選需要經中央政府確認其合法性
所以就歷史而言﹐西藏的確是作為清朝的一部分存在
而非宗主國。所謂入侵一說﹐就不客觀了。
有興趣的話﹐可以自行查閱﹐當時的藏滿關系史

:   ps.不過要附帶一提的是,雖說老毛帶進西藏的共產制度對
:      藏人造成許多不良影響,但在那之前...西藏人並沒有過很好! 這與
:      已經高度民主及經濟發展的台港澳是不能比的...在那之前的西藏,
:      施行的是最傳統的"封建農奴制",就如我們在課本上看的中世紀歐洲
:      一樣,最高階統治者是喇嘛跟貴族,再者是平民,其次是農奴,甚至有
:      更低賤的奴隸,而貴族有許多地跟牧產,喇嘛則由人供養,平民與農奴
:      則負責重大的生產責任,奴隸...這就不必說了吧?! 所以,解放軍剛進
:      去時,有不少西藏人是高興的...只不過到後來,發現入藏漢人太多,
:      威脅其生計,於是乎,意識形態與制度的戰爭 轉變成 民族間的戰爭...

這部分的沖突有諸多細節﹐鑒於中國媒體的封閉性﹐無法獲悉
民間也頗為不滿﹐至少在觀念裡依然是民族平等﹐民族團結﹐民族自治
照理說﹐政府會優待少數民族。而現實裡﹐漢族感受到
的也是﹐政府制定的反向歧視制度。比如一胎化﹐少數民族加分
鼓勵選拔少數民族幹部等等。所以發生這件事之後
大部分民眾依然非常震驚﹐而且驚詫。

後續的演變還未嘗可知。隻不過﹐我比較希望﹐信息可以透明公開一些
藏族是一個溫和的民族﹐大多數藏民都非常虔誠溫和
所以並不希望與之沖突﹐兩個民族之間發生殺戮
其實在這個事件中﹐回族也在被屠殺毆打之列。
在對待邊疆的心態上﹐藏族
和維族﹐其實有不小的差異。

: 好像又扯多了...抱歉 新疆部份 請見下篇......
: ※ 引述《mamamio (重返阿姆斯特丹...)》之銘言：
: : 補個八卦...
: : 老共對疆獨藏獨的處置方式是相當獨裁跟蔑視人權沒錯
: : 有時也確實讓人感到GY
: : 不過  就當地可能發生或已發生的事來說 可能更為複雜...
: : 就一個曾從藏區逃出來的漢人口中得知...
: : 當胡錦濤還在西藏當書記那時 發生暴動
: : 也就是那次的鎮壓行動 讓他被鄧小平注意到...
: : 一開始  駐藏解放軍根本不夠壓制暴動
: : 所以初期當部份藏人起來暴動時
: : 藏區內漢人遭殃 男的被殺 女的被姦
: : 而僅有的小股解放軍武力 只能作局部抵抗
: : 胡錦濤聯絡青海跟四川駐軍 請求支援
: : 當他收到回應說援軍到起碼要兩三個月後
: : 他只好當機立斷作非常處置
: : 所以他召集所有漢民 並下令開軍火庫 每家每戶發輕型武器自保
: : 接著 在頭幾次的抗擊藏人行動中 他採的是標準的"報復策略"...
: : 若有俘虜到藏人 就在公開場合 叫漢人指認
: : 問說這人有沒搶你的家產或姦淫你妻女
: : 有的話...那這俘虜就當場交給受害家屬處置
: : 因為就地正法的效果強烈 所以胡錦濤獲得藏區漢人一致擁戴
: : 而對藏人部份 也達到一定震懾效果
: : 想當然耳 等援軍開到後 免不了又是一陣
: : 腥 風 血 雨...
: : 當然這只是個八卦啦!...而且從漢人口中說出
: : 真實性及完整性當然有被質疑的空間
: : 不過 就胡錦濤後來升官飛快的速度來看...
: : 應該也有七八分真實吧.........
: : 話說  鎮壓新疆的部份 也很絕......

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◆ From: 221.137.108.77
→ dondothat:不獨、不統、不武  請支持簽署和平協議                  03/16 23:06
推 Seraphy:和平協議有屁用                                          03/16 23:07
推 japan428:其實你蠻中肯的  給推  跟我所知的事實都差不多           03/16 23:07
推 CharleneTsai:幫推 這篇比較中肯                                  03/16 23:08
推 lukehong:感謝分享知識與資訊                                     03/16 23:09
→ japan428:中共破除西藏農奴制  以人人平等的精神來看  是正確的     03/16 23:08
→ japan428:這點  鄉民們應該都同意吧                               03/16 23:09
推 adoretaiwan:我覺得最近y大常被噓是因為ritaiwan復活了  被掃到XD   03/16 23:09
推 imanikki:鼓吹階級鬥爭的共黨不得不破,否則就是自打嘴巴            03/16 23:10
噓 milingo:為什麼不趕提血洗西藏的過去?班禪被迫取妻的事實?          03/16 23:11
推 hakumimi:我在流亡政府的文獻裡看到的是達賴的二哥嘉樂頓珠提議解   03/16 23:11
→ adoretaiwan:  因為y大是漢人，當然是有立場的  但是算禮貌         03/16 23:12
→ hakumimi:議解放農奴在先 我覺得階級改革藏人族群遲早也會發生      03/16 23:12
※ 編輯: ytpicnic        來自: 221.137.108.77       (03/16 23:16)
→ hakumimi:何必一定要中共在當時強制別人解放? 這點我十分不解       03/16 23:13
→ Farady:這個思維就是"我把你當人看，然後..." 我殺你也是應該的     03/16 23:13
推 lukehong:多去看看反烏托邦文學就知道這些人在搞什麼鬼             03/16 23:14
推 kauosong:別忘了，暴動中，漢人平民也是受害者...                  03/16 23:14
→ hakumimi:當時毛政府下的十七點決議有點像是威脅西藏當局要一國兩   03/16 23:14
推 Seraphy:清朝的金瓶掣籤中認定藏區活佛是在拉薩由駐藏大臣抽籤      03/16 23:14
→ hakumimi:制 要收編西藏軍隊 還要西藏的統治權 只讓達賴做空殼領袖  03/16 23:15
推 womega:一個國家裡面有兩種以上的自治與政治實體  跟兩國有何不同?  03/16 23:15
→ Seraphy:中國不過是學步滿清 口口聲聲說尊重宗教文化 其實還不是在  03/16 23:16
→ hakumimi:任何有其道統或是運作模式的國家都會反抗吧 不用美化中共  03/16 23:16
→ Seraphy:侵略文化 更別提清朝的欽定藏內善後章程 基本上駐藏大臣    03/16 23:16
→ Seraphy:的職權只有抽籤和處理西藏外交事務 跟現在根本不同         03/16 23:17
→ dondothat:不獨、不統、不武  請支持簽署和平協議                  03/16 23:17
→ Seraphy:從西藏的歷史我只看見向中國妥協並不會贏來和平            03/16 23:18
推 imanikki:當初共黨西進西藏的"協商"事實上是帶傢伙帶小弟去圍事     03/16 23:18
→ Seraphy:比較清朝與中國對西藏的態度  反而印象中專制迂腐的滿清    03/16 23:19
→ Seraphy:還比較尊重西藏的文化宗教                                03/16 23:20
→ winston01:跟清皇帝篤信佛教我想多少有點關係吧??                  03/16 23:20
→ ytpicnic:清朝時候﹐曾經把達賴還是誰直接押解進京                 03/16 23:20
→ ytpicnic:但當時的黃教的確在朝廷比較有勢力                       03/16 23:21
→ winston01:多謝樓上大師開示 阿彌陀佛                             03/16 23:22
推 VirginKiller:給個推 你的文章看過很多次了                        03/16 23:22
推 Seraphy:現在的中國連達賴要去別國玩都吱吱喳喳比滿清還霸道        03/16 23:22
→ hakumimi:現在這任達賴也是當時不想被"押"到解放軍隊去談協定才逃   03/16 23:22
推 chenglap:這點其實和滿清的立場有關, 清帝國是建立在少數滿人貴族   03/16 23:23
→ hakumimi:亡的 我實在看不出來跟滿清比哪個野蠻? XD 不過推一下y大  03/16 23:23
→ chenglap:和大量漢人官僚底下, 因此清朝能夠和蒙古藏族等有一種共   03/16 23:23
→ chenglap:同進退關係, 因為大家其實都是少數民族.                  03/16 23:24
→ chenglap:現在作主的並非這些少數民族, 而是文化強勢的漢人.        03/16 23:24
推 Seraphy:你的意思是現在中共是大漢人主義當道囉?                   03/16 23:24
→ Seraphy:那還說啥民族平等 民族團結?                              03/16 23:25
→ chenglap:不是中共, 而是即使想特別照顧外族, 漢人自身也會不滿.    03/16 23:25
→ chenglap:這點在全世界, 包括美國也有出現.                        03/16 23:26
→ chenglap:這世界最導致戰爭的原因, 就是追求平等.                  03/16 23:26
→ chenglap:漢人認為不應該優待少數民族, 少數民族認為要優惠才能保   03/16 23:27
→ chenglap:障自己.                                                03/16 23:27
→ chenglap:大家追求的都是平等, 只是大家站的立場卻是兩個極端.      03/16 23:28
推 Seraphy:你們不懂平等 齊頭式的平等不是平等                       03/16 23:28
→ chenglap:把十二億人團結起來, 更是天荒夜譚的事情.                03/16 23:28
→ Seraphy:雞蛋跟鴨蛋要怎嚜平等?                                   03/16 23:28
→ chenglap:所以才會有漢化論, 也就是說, 把民族差異消滅.            03/16 23:29
→ chenglap:如果只有一種文化, 一種民族, 就沒有民族的衝突.          03/16 23:29
→ chenglap:漢化是一個深富魅力但十分危險的詞語.                    03/16 23:30
推 hakumimi:c大的漢化理論可以從台灣實施國語政策這個例子看到失敗的  03/16 23:31
→ Seraphy:漢化跟納粹主義有何分別?                                 03/16 23:31
→ hakumimi:結果 語言和文化固然可以用一時強制的手段同化 不過日久   03/16 23:31
→ chenglap:唯一的分別就是納粹是近代發生的, 漢化是做了千年的事情.  03/16 23:32
→ chenglap:如果納粹黨生於古代, 大概沒有人會遣責他們吧.            03/16 23:32
→ Seraphy:中國現在有多少人支持漢化這個種族洗清的作法?             03/16 23:32
推 zonaubade:漢化可能只對沒有多元包容思想的漢族人有魅力吧(挖鼻孔)  03/16 23:32
推 Farady:納粹是直接砍掉重練，漢化是不順從者就殺                   03/16 23:32
→ hakumimi:各民族或使用方言的族群之間歧異還是會浮出來 效果不持久  03/16 23:32
→ chenglap:至於本質, 兩者是一樣的.                                03/16 23:33
→ Seraphy:你的意思是現在的中國人民腦袋還像千年前頑冥不靈??        03/16 23:33
→ chenglap:正確點說, 是知識份子的想法.                            03/16 23:34
→ Seraphy:知識分子還這樣想???                                     03/16 23:36
→ chenglap:曾幾何時「殖民主義」並非貶詞, 而是將落後地區文明化的   03/16 23:35
→ Seraphy:我覺得 臺灣人跟中國人想法真的差太多了....               03/16 23:36
→ chenglap:的意思.                                                03/16 23:36
→ chenglap:人民不會那樣想, 知識份子才會對西藏有興趣.              03/16 23:36
→ chenglap:「漢化」也是一種「文明化」.                            03/16 23:37