作者: StarTouching (撫星) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有沒有中國人的中文很奇怪的八卦??
時間: Sat Jun 4 16:58:49 2011
※ 引述《ISAM1 (近藤勇)》之銘言：
: 我昨天在紀伊國屋書店,看到一本,中國人寫給日本人的中文文法書
: 書中一個例句 講"被"的誤用
: 1)衣服被太陽曬乾了 X
: 說"被"不能用在這種地方
: 要講
: 2)衣服 太陽曬乾了
: 這些大陸人的腦袋是燒壞了嗎??
: 字殘就算了 連中文都講不好 (2)的講法,我從來都沒聽過
: 1)卻是很常見的口語講法阿 這種人可以來教中文喔
: 難怪一堆日本人講的中文那麼奇怪
沒甚麼八卦 但在現代中文裡 「被」的確已經被亂用
深植台灣人的口語中 連我也常不知道該如何避免用「被」
恐怕是要那些看過很多文學作家作品的人 才能流暢寫出不濫用「被」的文章吧!
深諳中英文學的余光中就有提過
被動語態在中文不該是那麼常見的句型
(主動受 或 主受動 居多 較少受語擺第一)
但是受到英文等歐洲語文影響 現代的人也開始習慣用被動。
在英文中(學過較深入英文的人可能知道)
被動語態是相當受歡迎的用法 特別是你想強調受詞
或是你想隱蔽主詞(英文作文不好的人僅記)。
不過中文當然還是可以用被動語態
但今日被動語態濫用之二 就是大家只會用「被」 或是明明可以不用卻還是要加
當中文吸收英文的被動語態 成為常見句型 可謂一個語言的吸收
但是變成只會用「被」 是謂一個語言的退化
被打 → 挨打
被封為 → 受封
被殺害 → 遇害、受到殺害
被人所託 → 為人所託、受人所託
晚餐被買了 → 晚餐買了 (「被」是贅字)
還有個很重要的一點是 「被」在中文中應該是偏向「負面」的用法
被讚美 → 獲得讚美
說真的 如果你要教外國人中文 你會教正統的 還是很口語的?
你是要教人文章寫出來贅字很多的 還是精煉的?
你英文學的是很口語的英文 還是學院派的英文?
老師是不是告訴你不能用新加坡人的英文?
但新加坡是不是仍用他們的英文與外國人溝通?
以你問的例子來說 我認為
衣服曬乾了 > 太陽曬乾衣服了 > 太陽把衣服曬乾了 > 衣服被曬乾了 >
衣服被太陽曬乾了 > 衣服已經被太陽曬乾了
六句都有人在說 但下筆時你要用哪種?
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◆ From: 111.251.180.113
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:00)
推 Ruffy5566:你要挨噓了 06/04 16:59
推 yoyodiy:EX. 五樓被四樓肛的噗滋噗滋響 06/04 16:59
→ kiddingsa:衣服被五樓偷走了 06/04 16:59
遭竊
→ yoyodiy:冒險蓋 06/04 17:00
噓 ravers:你乾脆說文言文算了... 這是語言的進化.沒用的就是被淘汰. 06/04 17:00
誰跟你沒用 難道作家寫的就不是現代文學 就不是白話文?
→ kiddingsa:不 語言除了進化同時也有退化的部分 06/04 17:01
推 startlequiet:"被"很好用啊 很多句子都可以用"被"來表示 06/04 17:01
那就是已經被濫用了~~
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:01)
→ frozenmoon:語言只有因時制宜的演化，沒有所謂的進化或退化 06/04 17:01
過度捨棄自己語文的優點 是謂忘本而躁進
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:02)
→ greenteamind:小被被被太陽曬乾了 06/04 17:01
→ Ruffy5566:我喜歡用被動用法不可以嘛 06/04 17:01
推 astinky:光是這樣的論點不能認定中文的被動是語言的進化還是退化 06/04 17:02
推 OmegaWind:可不可以先定義什麼叫「濫用」？ 06/04 17:02
可以先去讀余光中的中文的常態與變態
→ startlequiet:StarTouching:那就是已經被濫用了~~ XDDDDD 06/04 17:02
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:03)
推 ravers:作家跟不上時代的腳步 也是被淘汰. 06/04 17:02
→ shikilo:就被文化入侵啦 以前漢族同化別人 現在換洋鬼子把你吃掉 06/04 17:02
→ kiddingsa:總體的確只有演化 但就單一功能來看就有進退化之別了 06/04 17:02
推 greige:以前有個加拿大白男問我 手臂是 bi(必) 還是 bei(背)_ 我 06/04 17:03
推 snocia:遭竊顯然不是口語，不然你試著加主詞和受詞，誰偷的、偷誰 06/04 17:03
→ greige:還真不知道哪個才對 06/04 17:03
→ kiddingsa:如漢語的造字退化嚴重 但造詞則是進化 06/04 17:03
噓 MetalRose:漢族同化別人？ 「漢族」不曉得受到多少外來文化的影響 06/04 17:03
→ snocia:所以衣服被五樓偷走了可以表現出主詞和受詞，比遭竊好 06/04 17:03
推 smilemiz:太陽祂灼熱的光芒，射進了衣服，從衣服的隙縫裡流出香氣 06/04 17:03
推 extrajoker:有的人就是有人格分裂,強調語言是活的又反對火星注音文 06/04 17:04
大家可以繼續用自己想用的啊 頂多就是
別人文筆好 你文筆差的差異而已
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:05)
→ OmegaWind:那是余光中定義的常態與變態 你比較各時期古文 也不同 06/04 17:04
→ snocia:不要跟我說可以＂我的衣服遭五樓竊走了＂，會笑掉我大牙 06/04 17:04
→ OmegaWind:漢朝流行大賦 文章寫得落落長、一堆冷僻怪字叫好 06/04 17:05
→ OmegaWind:後來這種疊砌文字的方式又被挑戰 但也出現新流行用法 06/04 17:05
推 frozenmoon:不能把文學跟語言混為一談 06/04 17:05
你要教外國文語言 絕不部分人不能脫離文學脈絡
不然台灣高中英文又是怎麼了?
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:06)
推 pp1877:晚餐被買了？ 嗯 我的最後一份雞排被買走的話沒贅字啊XD 06/04 17:06
噓 Ruffy5566:我的被子叫做小被被被偷走了 06/04 17:06
推 Las07:這篇寫的很好 06/04 17:06
→ snocia:所以遭竊和被...偷完全是不同的用法，無法取代 06/04 17:06
→ OmegaWind:我用文學 是原po舉到教外國人要教口語/文學 06/04 17:06
→ kiddingsa:從格語法來看 漢語常有受事者在前施事者在後的句子 06/04 17:06
→ kiddingsa:英語就少很多 06/04 17:06
推 ravers:文筆好文筆差又如何.又不是每個人都要當作家. 06/04 17:06
那可是 今天你文筆差還當自己中文好 教外國人中文 就不對了
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:07)
推 smilemiz:華麗浮藻的廢文也很多啊 06/04 17:07
中文的特點不是詞藻華麗 (英文也可以詞藻華麗)
而是精煉 還有這個: 話題優先語言 http://ppt.cc/LXuR
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:08)
→ ravers:費文舉例..村上春樹 九把刀 .. 06/04 17:08
推 pou:其實現在台灣年輕人 中文文法也好不到哪去 ... 06/04 17:08
推 bangdian:所以說，醬油用完了→醬油被用完了？ 06/04 17:08
推 frozenmoon:文筆好的人也不一定教得了中文 06/04 17:08
推 huckebein12:外國還不是一堆混不下去的跑來台灣教外語 互相互相啦 06/04 17:08
→ frozenmoon:教中文的人也不一定要文筆好 06/04 17:08
→ ravers:教外國人中文當然是教實用的.除非他想研究中國文學. 06/04 17:08
難道 精鍊的中文就不實用?
別忘了 發問的原PO根本就是不懂中文文法去批評中國人教的中文
→ ravers:不然教她根本用不到的東西.才是浪費時間. 06/04 17:09
推 snocia:還有我覺得＂受到殺害＂也很詭異，比被殺害還爛 06/04 17:09
→ huckebein12:與其去計較這些 不如先去計較"用"和"惹"的用法 06/04 17:09
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:10)
→ snocia:感覺比被殺害還像被英語荼毒 06/04 17:09
→ ravers:當然不實用.因為你生活上根本不會這樣用. 06/04 17:10
難道你高中學的英文 就是美國人都這樣用嗎? XDDDD
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:10)
→ ravers:講話文謅謅的沒人受的了. 06/04 17:10
噓 vchenkoshe:被打 挨打 思不太一樣好嗎? 06/04 17:10
推 idxxxx:一直覺得給人家東西應該說給你 可是阿6仔都說:給 這是什麼 06/04 17:10
推 smilemiz:曲高和寡，只有少數人在那賣弄，沒人接受會實用？ 06/04 17:11
誰跟你曲高和寡 我看過文筆好的人就是不會濫用
莫以網路文字看世界
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:11)
→ idxxxx:用法 好像很不耐煩一樣 06/04 17:11
→ Jobslg:古文裡被動式才多咧，勞心者食於人，勞力者食人，差了這個 06/04 17:11
推 FuYen:語言是會變的 外國人學正統但沒人用的中文當然不實用阿 06/04 17:11
→ ravers:所以造成台灣人沒人敢講英文.只會用寫的. 06/04 17:12
誰跟你沒人用 很多人不是都抱怨記者文筆差、以前記者文筆好嗎?
用了 大家就是看得懂 不用 大家就能感覺到素質差
難道精鍊的中文 就是過時? 那你一定很久沒閱讀過正式文章了
→ Jobslg:「於」字，就是被動式 06/04 17:12
→ cafelife:講這個跟微積分一樣 無聊 06/04 17:12
→ popo731020:只說一個給 感覺比較有氣勢... 06/04 17:12
推 snocia:＂用＂這個字和台語有關，這個更難改XDDD 06/04 17:12
→ idxxxx:如果有人這樣跟我說 我會回 給什麼? 你到底要給什麼 06/04 17:13
最重要的是 像我自己也不可免俗受到很深的影響
但我絕對不會像原發問者一樣無知 嘲笑26教的中文很差
推 sunkissed:濫用有時是方言轉白話的關係吧 唬郎啪→被人打 06/04 17:13
→ popo731020:電影裡說給的時候 不是都已經把東西拿到你眼前了嗎 06/04 17:14
推 ravers:看人家外國電影也都是用很淺顯易懂的文字. 06/04 17:15
我有說要用艱澀的文字嗎? 我只是在說中文基本文法
推 idxxxx:就是話都不說完整才讓人生氣 06/04 17:15
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:16)
→ ravers:目的就是為了讓大家容易了解.你用所謂精煉的文字聽起來就是 06/04 17:16
→ ravers:會卡卡的. 06/04 17:16
你完全誤解精鍊文字的意思了 請去讀一下余光中那篇文好嗎?
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:17)
推 snocia:精練的文字經常容不下主詞和受詞的補充，譬如＂遭竊＂ 06/04 17:16
→ snocia:A的東西被B偷走了，請用遭竊造句 06/04 17:17
古典白文化請改說: B偷走了A的東西
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:17)
→ ravers:反而讓人不明白. 老鬼 你還是說中文吧.. 06/04 17:17
→ snocia:字數不可以比較多。 06/04 17:17
推 Solidsanke:被人所託 晚餐被買了 <-這兩個用法跟本沒聽過 06/04 17:18
推 pou:用講的 跟 用寫的 本來就不一樣 ... 06/04 17:18
可是 如果你不先知道這個 下筆時又怎麼會注意?
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:19)
→ pou:重點在能不能溝通 06/04 17:18
推 jediko:高中學的英文美國人用的機率比台灣人在日常對話中用你說的 06/04 17:18
→ ravers:你要求說話跟寫字一樣.最後就跟像香港越來越糟糕. 06/04 17:19
我沒要求說話要跟寫字一樣 是說寫字不要跟說話一樣
更蠢的是還有人以不該當文字下筆的東西批評對岸的教法
推 kevin20541:這篇才是對的 語言當然可以演進 但竟然拿演進過後的來 06/04 17:19
→ kevin20541:罵正統的中文很奇怪 原原po才奇怪吧 06/04 17:19
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:20)
推 Maiar:原原po批評的是 2)衣服 太陽曬乾了....這種中文有比較好???? 06/04 17:19
→ jediko:這些機率高超多好貝...外國人要學的是一般人的說話方式 06/04 17:20
→ popo731020:晚餐被買了會聯想到->我要買的XX便當被路人甲買了.這類 06/04 17:20
噓 NGMe:你舉例的受跟被不是一樣意思嗎? 只是被比較被廣泛使用而已 06/04 17:21
→ Maiar:怎麼看都是 1)衣服被太陽曬乾了 △ 2)衣服 太陽曬乾了 X 06/04 17:21
推 ravers:外國人學中文當然是學口語化的阿.阿你又不准. 06/04 17:21
請問 衣服曬乾了 有很文謅謅嗎?
推 pou:給你打電話 跟 打電話給你 哪種用法好 06/04 17:21
這是受到台語影響的國語 如果外國人只是要來台灣 就可以學
→ pou:其實我覺得你講的沒錯 只是用寫文章的方式來要求口語 ... 06/04 17:22
我重點不是要求口語喔 至少我日常生活對話也可能常使用「被」
但是下筆時 是不是就該注意呢?
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:23)
→ ravers:為何不說衣服乾了就好 06/04 17:22
也可啊。 無論如何 中文不濫用「被」
一樣可以用在日常生活對話 沒甚麼口語文字的問題
反之過度使用「被」 反會讓人覺得口條生硬
→ pou:錯了 給你打電話 是內地人常講的 打電話給你 是我們常講的 06/04 17:22
噓 OwenKao:原po"被"噓了 06/04 17:22
推 adst513:其實受跟遭都算是被動語態 06/04 17:23
我有說喔 中文當然也有被動語態 但是出現頻率照理應該不高
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:25)
→ NGMe:照理說 是哪來的理可以說一下嘛 06/04 17:25
推 pou:呵呵 不過原po 講 原原po的 我完全認同 06/04 17:26
原發問者批評的地方有二 我主要針對他的第一點
重點還是 避免濫用「被」 這絕對不會到讓人聽不懂
我相信訓練有素的作家 出口也勢必會自然避開這些地方
想看更多的西化中文 請讀余光中的那篇文吧!
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:30)
噓 MidoriG:退化? 語言還有分進步不進步的阿? 你名列世界最進步的三大 06/04 17:30
→ MidoriG:語言如何? 胡說八道 如果那麼執著原始漢語 那我們怎不改北 06/04 17:31
→ MidoriG:京官話 改回春秋戰國雅言不更爽快哉? 06/04 17:31
→ allenthu:此文吹毛求疵，何也，圖虛名 06/04 17:31
非也 古漢語至今數千年 然白話文至今不過百年。
我沒說叫大家不要用「被」 而是應該提醒自己 中文的優點在哪裡
好的中文該怎麼說 沒有贅字的中文方向為何 一點也不吹毛求疵
有心精進中文者 不該有人會排拒
→ MidoriG:清朝人如果看到我們現代中文有80%的人文社會科學辭彙都是 06/04 17:32
→ MidoriG:和製漢字 肯定會大罵我們數典忘祖 大逆不道! 06/04 17:32
噓 NGMe:遭 受 被 為 都是被動用法啊 拿個常用的出來批比較高明? 06/04 17:33
→ MidoriG:語言本是隨環境不斷產生改變的 何來"正確" "不正確"之語? 06/04 17:33
不正確到最後是會變正確啊。
所以如果OK的話 我們台灣人可以猛講錯誤的英文 像新加坡
到最後就會變成正確的英文
推 chu630:晚餐被買了 → 晚餐買了 我是覺得有點不同啦 06/04 17:34
如果要強調是別人買的 可說: 晚餐已經有人買了
→ MidoriG:跟講得正確不正確無關 這字眼本來就有盲點 而是認同不認同 06/04 17:36
至少 我敢說80年前的中文 「被」一定還沒有遭濫用
→ MidoriG:不然現在何必分英語美語? 06/04 17:37
一般人也沒有想要分啊 都叫English。
外國人學英文 主要是為了要和世界溝通 世界又不是只有美國
所以要學 當然不能學太口語啊。
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:40)
→ MidoriG:你的觀點是"濫用" 我的觀點是中文更活 心態而已 06/04 17:39
→ MidoriG:不過就是活在前一代的人拘泥於過去的文字 06/04 17:39
不過事實證明 流暢而精鍊的文字 通常比過度西化的文章好閱讀
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:40)
→ MidoriG:文法就是約定成俗 宋朝就有白話本了 跟現在的白話如何? 06/04 17:40
但是吸收了新文法 就可輕易拋去舊文法?
我從來不知道中文原來是可以輕易捨棄根本 全盤吸收的語言。
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:42)
→ MidoriG:"事實證明"? 你覺得金庸跟現代網路文學 哪個比較好讀? 06/04 17:41
→ MidoriG:我個人是覺得金庸已經足夠白話了 但是結果是什麼? 06/04 17:42
結果是 還是很多人在看
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:42)
→ MidoriG:現在中高學生都覺得金庸難讀 不是素養 而是時代變了 06/04 17:42
我還是覺得 你不懂甚麼叫洗練
金庸好歹也是數十年前的人
但近年來的作家 難道就不洗練?
→ MidoriG:你太急了 我們沒打第三句 06/04 17:43
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:44)
→ MidoriG:我不懂文法是要留什麼"根本"? 那又如何? 06/04 17:44
→ MidoriG:不認同你的想法就叫不懂洗練 你還真懂得看人 06/04 17:44
建議你先看余光中那篇文吧 去體會一下甚麼叫洗練
我本身也不是甚麼文筆很好的人 所以還是請你看看余光中吧
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:46)
→ MidoriG:唷 出來了 "你還是去XXXXX 你就知道XXXXX" 經典回文 06/04 17:46
這是當然的 我這篇文的基礎是余光中那篇文 你不去看
是要跟我辯甚麼? 你看了再來回 我也不會不理你啊
余光中那篇文google就有 中等長度
→ MidoriG:抱歉我孤陋寡聞兼你真人不露像 我還是要自己翻書去懂得什 06/04 17:47
→ MidoriG:麼叫洗練 06/04 17:47
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:48)
推 jorz:書面上寫"晚餐買了" 不一定易於讀者理解(可能要寫"買了晚餐") 06/04 17:48
這說得對 基本上這句話就是口語 口語才會片段回答晚餐買了
認為我說的內容只適用於紙上的 大抵是太小看中文了
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:50)
→ MidoriG:你這篇文不是在講余光中的東西 更多是你自己想法吧? 06/04 17:49
的確是。 不過我很多余光中的東西沒講出來
但你又不懂 所以我也只好請你讀一下余光中那篇文
這樣你才會知道 我認同余光中甚麼 不認同他甚麼
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:51)
→ MidoriG:我是在跟你回文 不是跟余光中 我看了也無濟於事 06/04 17:51
但你誤以為洗鍊就是古老的白話文 這就不是跟我回文與否的問題了
這就是在跟余光中回文了
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:52)
→ MidoriG:並不是我看了就會了解你 就會認同或不認同你 06/04 17:52
→ jorz:就口語上 "被"幾乎替代了其他表被動的字眼 但不可否認它好用 06/04 17:52
是如此。 但我們更不可忘卻 「被」已經被濫用了
我自己也不可免俗常使用被 但身為中文使用者 我們還是應該要知道這件事
→ MidoriG:回到最後變口水一沱了 語言不是那麼死板教條的東西 06/04 17:53
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:54)
→ extrajoker:語言的活用應當建立在有脈絡的根基上,不能無限上綱吧 06/04 17:53
→ MidoriG:我並不是在講洗練 而是在講文法的時代變化 06/04 17:54
單就文法來說 我文中講的這些 根本不是過時的文法
運用這些文法 並不會讓你說的話「過時」
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:55)
→ MidoriG:你誤以為會用"被"就是洗練了? 那只是感覺 無關乎什麼 06/04 17:55
既然你那麼懶得去翻余光中的文章 我就告訴你 中文的原則就是主語在前面
甚至連主語賓語謂語都省略了。
洗鍊的文章大都合乎這樣的原則
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:57)
→ MidoriG:我不在乎是否過時 顯然你誤會了 而是你否認"現代" 06/04 17:56
→ MidoriG:似乎洗鍊就一定是按照你所講的文法才叫洗練? 06/04 17:57
→ MidoriG:洗鍊與否也是隨時代有所差異的 06/04 17:57
只好再PO一次:
http://ppt.cc/LXuR 話題優先語言
這就是中文的「根」 西化中文只是中文的「末」
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 17:59)
推 OwenKao:原po解釋一下台語的 "厚哇"和"嘎哇"二者的不同 06/04 17:58
→ MidoriG:中文的"原則"? 中文經歷多少變化了? 06/04 17:58
推 sslah:去年男籃世錦賽報紙頭條「中國男籃被出線」就用得很有意思 06/04 17:58
→ MidoriG:洗不洗練似乎與原則無關 而是你只認同這樣叫做洗練 06/04 17:58
→ MidoriG:把過去的洗練擺到現在也是不同 余光中的也是不同 06/04 17:59
噓 Fallanakin:拘泥在余光中的象牙塔,看一下外面的世界好嗎 06/04 17:59
那你母語怎麼不改學英文算了。
英文要避免中式英文 中文就不該避免英式中文?
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 18:01)
→ jorz:原po應該是想強調，採用表主動字眼會讓文章易讀？ 06/04 18:01
You got it. 余光中那篇文說得很清楚 就是有人懶得去看
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→ MidoriG:又再一次了 語言沒有一定 現在"被"用在文法上的次數多寡 06/04 18:01
推 ISAM1:我原來的文章裡,那個中國人是說"誤"用,而不是濫用 06/04 18:01
→ MidoriG:變多 不代表他就是錯誤 而是認同與否而已 06/04 18:02
→ ISAM1:你看這個用法不爽,不代表他不對吧 06/04 18:02
→ jorz:我覺得原po說法挺合理 因為現在使用被動式的頻率真的多了 06/04 18:02
→ MidoriG:因為你沒能力講得出讓人信服的東西 就叫人去看書? 06/04 18:02
是因為你沒看書(而且那不是書 只是一小篇文章)
一直和我沒有交集 怎反怪到我頭上了?
我不是說了嗎? 你去看了 再來回文 我會等你的
→ ISAM1:如果下面是說,這個用法不夠優雅之類的就算了,可是他是直接打 06/04 18:02
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→ MidoriG:我要不要叫你翻本辭海再來跟我討論 因為你語言能力太差? 06/04 18:03
→ ISAM1:X,說這是誤用 06/04 18:03
→ jorz:再怎麼抽換詞面還是被動式 反而忽略了具主動意義的動詞 06/04 18:03
→ MidoriG:不是懶得看 而是厭惡你的態度 06/04 18:03
→ ISAM1:那簡體字夠醜了吧,那難道我看到簡體字的文章,我就直接打X 06/04 18:03
→ MidoriG:現在中式英文 Long time no see 已經被編入正式文法了 06/04 18:04
讀辭海要幾天幾個月? 余光中那篇文最快只要一小時
可以花一小時打筆仗的人 卻不願花一小時讀專家的文章
→ ISAM1:說這個不優雅,破壞中文,叫人家寫繁體字嗎?? 06/04 18:04
噓 Fallanakin:問題是辭海至少是個字典,他只有余阿XD 06/04 18:04
→ MidoriG:怎麼? 現在這文法是對的還是錯的? 06/04 18:04
→ ISAM1:那這樣子的話,所有大陸人寫的書是不是都該打個X呢? 06/04 18:05
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→ farsex:我會用: 有人買晚餐了 ("了"就包含"意思"，晚餐當主詞應該 06/04 18:05
→ MidoriG:沒有交集原來變成我的問題 沒有交集不是"余光中"的問題 06/04 18:05
我是很想告訴你甚麼叫洗練 不過我文筆不算好 請余光中告訴你也不行?
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→ ISAM1:因為簡體字顯然不符合六書的造字規則不是嗎? 06/04 18:06
→ MidoriG:沒有交集包括我們生長經歷啦 環境啦 學校啦 朋友啦 情人啦 06/04 18:06
→ farsex:是要用被動式。"了"有包含"已經"。 06/04 18:06
→ MidoriG:有沒有交集根本沒有關係 而是你講˙不˙出˙話 06/04 18:06
我簡單問你 你認不認同我文中最後那六句的比大小? 為什麼?
請問那六句哪一句不是口語?
推 joey0422:敢問原波中文系? 06/04 18:06
非也 只是比某M多了解一點中文文法而已
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→ MidoriG:似乎當時環境氣氛 我這六種都會用 不是洗不洗練的問題 06/04 18:08
→ waynek:語言會隨時代進步 並不覺得中文用被動語法不好 06/04 18:08
如果你不在乎洗不洗練 都可以隨便用啊。
每個人對自己的要求不同 尤其如果只是要在網路打打屁 更不需要在乎文筆好不。
只是如果你需要寫文章給人看 建議你還是注意一下
→ MidoriG:對問題避而不答 我不懂你比我多了解什麼 自我感覺? 06/04 18:09
你的問題不就是不認同這種文法才叫洗鍊嗎?
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→ waynek:那你講文言文吧 之乎者也 謝謝 06/04 18:10
→ Lingn:這篇的推文生出了好多奇妙的句子..."有人買晚餐了"真沒聽過 06/04 18:11
→ MidoriG:洗不洗練不是你說的就算 會用"被"就洗練? 我只強調這一點 06/04 18:11
推 ISAM1:你先去查一下字典,去看誤用跟濫用的不同吧 06/04 18:11
噓 Fallanakin:以為每個人寫文章都是在寫作文喔.. 06/04 18:11
→ ak1200:衣服由太陽曬乾 衣服給太陽曬乾了 06/04 18:11
→ Fallanakin:他只認同余光中式的洗練啦XD 06/04 18:11
→ ISAM1:如果有一個大陸人說那是濫用,我不反對阿,可是他是說誤用 06/04 18:11
→ MidoriG:所以你比我多了解什麼? 對 你懂洗練? 06/04 18:11
→ waynek:而且語言隨時代進步跟洗練沒有直接關係 06/04 18:11
你說得沒錯 和時代無關。 洗練的文法 到了今天 依然會是洗鍊。
不會說 洗鍊只是存活在過去的用法
→ ISAM1:那他顯然是個腦殘 06/04 18:12
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→ Lingn:中文省略主詞很常見，一般應該是講"晚餐買(好)了"吧 06/04 18:12
正解 事實上可用主動語態 中文習慣上都應是盡量用主動
→ farsex:太陽晒乾了衣服，衣服被太陽晒乾了。 06/04 18:13
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→ jorz:你應該要強調中文句應多用主動用法 一定要使用被動句時 也盡 06/04 18:13
→ MidoriG:洗練不存活在過去 而是不只"某種特定"才是洗練 06/04 18:14
推 ISAM1:講那麼多 今天就是個腦殘大陸人說這是誤用,你說是濫用有反駁 06/04 18:14
噓 waynek:你需要被噓 看清楚我的句子再回話 06/04 18:14
→ ISAM1:到我什麼嗎?? 誤用等於濫用嗎?? 中文小天才? 06/04 18:14
→ MidoriG:你非常會誤解 06/04 18:14
那建議你可以回一篇文 也許推文會讓你的文句遭人誤解
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→ jorz:量抽換詞換面或尋找更精準或既有的被動用詞彙 06/04 18:15
→ waynek:語言進步也可以成為妥當的文法 執迷不悟才是愚忠 06/04 18:15
我文中有說 吸收被動語態很正常
但我們不能忘記中文自己本來就有的用法
不然國文課直接廢掉不就好了 有學跟沒學一樣
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噓 Fallanakin:就是一個無法抵擋時代潮流的人在發牢騷而已 06/04 18:16
→ MidoriG:其實我要講的已經講完了 你的也是 我們只是一直在"口˙水" 06/04 18:16
→ waynek:其實PTT水準低落也不是一兩天的事了 06/04 18:17
→ MidoriG:誰也說服不了什麼或誰 那就停止 06/04 18:17
停止之後 我還是建議你看一下余光中的文章
也許看完後 你會想反駁我更多
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 18:17)
→ waynek:那我不是說你應該用文言文回我? 怎麼用現代白話文? 06/04 18:17
你才是誤解很大的人吧。 白話文 != 西式中文
推 keepdoing:有內容給推 06/04 18:17
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→ MidoriG:現在的國文課本在一百年後也是廢掉 相不相信? 06/04 18:18
推 Maiar:今則新體竟尚 吸歐糟而吹美粕 與國粹為大敵 貿然欲推翻之... 06/04 18:18
→ Maiar:類似的話題 白話文運動的時候已經吵過了XD 06/04 18:18
→ MidoriG:只是現在的當然不能廢 說完出門吃飯 byebye 06/04 18:18
還是建議你 去看一下余光中那篇文 頂多花上兩小時罷。
你很可能會反對余光中的觀點 但那也好 這樣你才能與我有交集。
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 18:21)
→ waynek:我要去睡覺了 old school 06/04 18:20
Bye 網路世代的小朋友
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 18:21)
噓 Fallanakin:說不贏就先貼標籤XD 06/04 18:22
先貼標籤的是說old school的人吧 連這也看不出來?
而且我怎麼看都是你們說不贏 不過也沒辦法 你們都是推文
說話速度自然是比較慢的。
有心的話建議你們還是回文吧 反正今天星期六 可以慢慢戰
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 18:23)
噓 ISAM1:搞懂誤用這個詞的意思了沒?? 看不爽的東西就等於人家誤用嗎? 06/04 18:23
→ ISAM1:那我看不爽簡體文章,就說人家寫的不是中文嗎? 06/04 18:24
不過你的結論也很不好 「難怪日本人的中文這麼奇怪」
就算他說誤用 但中文還有主動語態可以用 而且用起來很自然
我只能贊同你第二點 那句話 中文沒人這麼說 雖然文法對
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 18:26)
噓 mig:原po獲得一噓；原po受噓了；原po被噓了；原po被鄉民噓了 06/04 18:24
抱歉 其實「噓原PO」才是最常見的用法
→ ISAM1:我原文講的很清楚,那個中國人在(1)後面打一個x,說這是誤用 06/04 18:25
→ ISAM1:你覺得不優雅,這講法不好,不等同說他是錯的吧 06/04 18:26
→ ISAM1:他用一個更爛的講法,然後說這是對的講法,這還不能稱為腦殘嗎 06/04 18:27
→ ISAM1:他可不是用你的優雅的講法 06/04 18:27
→ jorz:原po用了較強烈的語氣 指摘現代人過度採用英文文法來結構中文 06/04 18:28
的確 語氣是較為強烈 不過基本上這是基於余光中那篇文發揚的精神
就是有人不去看 把我的核心挖出來
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 18:30)
推 jorz:晚餐買了->用英文文法來看 是錯的 ("晚餐被買了"才對) 06/04 18:30
→ jorz:但用中文語法 則是表主動的完成式("晚餐買好了") 06/04 18:31
→ StarTouching:口語情境參考: A: 晚餐買了嗎? B: (晚餐)買了 06/04 18:31
推 dingcross:晚餐被買了滿日文的感覺="= 06/04 18:32
→ StarTouching:但英文的確喜歡用被動. Is dinner ready/cooked? 06/04 18:32
→ StarTouching:其實我也很能理解為何 被 會被濫用 06/04 18:33
→ StarTouching:這是因為很多新東西都來自英文 06/04 18:33
→ StarTouching:所以翻譯者使用 被 是最簡便的翻法 06/04 18:34
→ StarTouching:久而久之 口語也習慣用 被 專業領域更如此 06/04 18:34
→ StarTouching:因為像paper 原文書啦 都是英文 06/04 18:34
→ Lingn:例句2的確文法是對的。換個詞面就會覺得正常 ex:錢我付了。 06/04 18:35
→ StarTouching:其實只要不會讓中文太拗口的新文法 不至於受到排斥 06/04 18:35
→ Lingn:成年人學習外語歷程跟大家學母語時差異很大，啃文法是必須的 06/04 18:36
→ StarTouching:像把時地放在句尾的用法 也是可以接受 06/04 18:37
推 MidoriG:哇靠XD 難怪我沒觸碰到你的核心 因為我的思想基於辭海 06/04 18:37
→ MidoriG:而這就是我們沒有交集的原因了 真可惜 06/04 18:37
→ StarTouching:我第一天知道辭海有在講中文文法 受教了 06/04 18:38
→ MidoriG:不太有興趣認識你 你自我真是太良好了... 06/04 18:38
你不屑看余光中的文章 又何嘗不是自我感覺良好?
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 18:39)
→ Lingn:就像大家最愛的互揪英文小錯誤，母語英文者根本不會直觀察覺 06/04 18:38
→ MidoriG:NoNo 不是文法 而是我們有無交集的問題 06/04 18:39
呵呵 我反而不知道 你到底知道不知道我文章的重點
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 18:39)
→ MidoriG:他這麼肯定沒看過余光中就沒有交集 我想我的辭海思想也是 06/04 18:39
→ MidoriG:沒有不屑阿 人家一代大師捏 我不屑的是你這種拿什麼東西當 06/04 18:40
→ MidoriG:神主牌來檔一切炮火的人 06/04 18:40
我不知道為何你說這叫擋箭牌 我文中一開始就說得很清楚
余光中說.......
如果你不看余光中的文章 又怎麼知道我為什麼要引用余光中的內容?
你真的以為我這些想法是無中生有喔?
這些是余光中那篇文給我的啟發。
事實上也愈來愈多對中文講究的人認同語言過度西化的問題。
今天我們常抱怨記者報導文筆很差 西化和過度口語 不在乎中文文法
不正是個重要原因?
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 18:44)
噓 johnny:蓋ㄎㄧㄤˇ 06/04 18:42
→ MidoriG:那怎不看本辭海? 如果你對我這問題感到厭煩 我的理由如同 06/04 18:49
→ MidoriG:無關乎長短或閱讀時間 06/04 18:49
我看不出你的論點跟辭海有甚麼關係。
我至少有告訴你余光中的文章名稱喔...
而且余光中的 那篇文 「中文的常態與變態」
google就有了 跟看BBS文章一樣方便
我可不是叫你去國家圖書館參閱5000頁以上的書喔 我不會這樣刁難人
→ MidoriG:有的 語言能力 06/04 18:52
※ 編輯: StarTouching 來自: 111.251.180.113 (06/04 18:53)
推 deathwomen:推一個。我改大學生的報告，簡直慘不忍睹 06/04 19:03
推 a127:什麼時候「被」偏向負面意義了？哪本書哪個大家有解釋過？ 06/04 19:06
推 lcw0622:原po 可不可以借問一下 那敢情好是什麼意思？ 困擾很久了 06/04 19:15
推 pbs:推原作,原作講得是一種素養,而挑戰者把這個問題當成數學來解 06/04 19:19
→ pbs:這不是證明題,不需要當成數學題來解。受教了,感謝原作S大 06/04 19:21
推 joanne770429:推 以前學翻譯時老師有教 我們是被規定不准用"被"的 06/04 19:21
→ joanne770429:英文一堆被動式 害我常絞盡腦汁想該如何翻 06/04 19:22
推 pbs:一般人無所謂,但作家,記者,發言人...就得注意用詞精鍊易讀 06/04 19:27
推 RoxanneLi:有點懷疑你是不是我中英翻譯的老師XDDDD 06/04 19:46
推 phil:可以學對的 但是不一定只有對的能用... 06/04 19:49
推 onlychan:討厭余光中一堆人搶著捧他lp...但是還是給推 06/04 20:06
推 flyawaylife:「性」也是喔 06/04 20:10
推 q1001a:以三樓的句型為例，用「遭竊」道不出5F這個小偷 06/04 20:12
推 kenshin078: 06/04 20:15
推 adst513:衣服遭五樓竊走 06/04 20:21
推 adapt:5樓竊衣 這樣可以嗎?我的中文也不太好... 06/04 20:24
推 qwer11324:衣服遭五樓所竊 06/04 20:33
推 karasless:推原po，要翻譯文章時就會很有感覺 06/04 20:33
→ karasless:看著英文或日文翻譯後，都會要隔一陣子再重新審視一下 06/04 20:34
→ karasless:不然有時候真的會翻出很西式或日式的句子出來= = 06/04 20:34
推 Odyseus:大陸的獨特用法"被跳樓"...也算是很機車的新發明 06/04 20:37
推 karasless:還記得以前國中文章有些句子最後會寫個"的說"被釘 06/04 20:39
→ karasless:不過當時口語感覺還蠻常見的~ 06/04 20:39
推 jasonmasaru:被肛→受肛... 06/04 21:02
噓 heyyou150atm:你被噓了 06/04 21:09
推 FOXSMALL:這幾年 還真看到贅字很多的報告 06/04 21:16
→ TauriCrab:太囧了 被的濫用就是英翻中的需求倍增後的結果啊 06/04 21:21
→ TauriCrab:在西文科學文獻 幾乎都採用被動語勢來說明結果 06/04 21:22
噓 fgkor123:噓你 06/04 21:48
噓 Hseuler:文章冗長又如何? 06/04 21:49
噓 unicorn8012:無聊 06/04 21:53
推 GranTorino:好文推 06/04 22:10
推 mosquiton:推 有時候看到文筆差的作者真的會很掃興 06/04 22:18
→ yuuchilyann:原PO厲害~ 我中文很差... 06/04 22:24
推 piez:文章冗長只適合用在湊字數，我想沒人想看沒內容的長篇大論 06/04 22:32
推 loki1789:^^ 06/04 22:33
噓 MasterWuGuei:你被噓了? 你受噓了? 06/04 22:40
推 scsa3:推你一個 06/04 22:56
推 TheDark:推薦這篇文章。 06/04 23:08
推 gotohikaru:看個人目的 溝通跟應試要學的本來就不同 06/04 23:09
噓 xlsimon:挨噓了 06/04 23:13
推 lorenzero:給原PO推一個， 06/04 23:14
噓 vast:余光中只是個食古不化的老人罷了 他的詩很爛 06/04 23:27
推 luelue:補血 06/04 23:28
→ vast:而且語言是會進化的 現在的白話文跟民初的也不同 別提文法了 06/04 23:28
推 Swaris:辛苦了 06/04 23:29
推 Ebergies:余光中的文章我很早就看過了，還可以。但是 06/04 23:37
→ nhtyjm:語言哪有什麼退不退化的= = 說文言文最進化?? 06/04 23:38
→ Ebergies:原po被噓了 與 噓原po 絕對是完全不一樣的意思 06/04 23:38
→ Ebergies:我認為中文還是得好好學好再來戰 06/04 23:39
→ Ebergies:不要只看到一篇文章就覺得自己比別人懂多少 06/04 23:39
推 lorenzero:樓上所言甚是 06/04 23:48
推 RachelMcAdam:我有一點同意原po的內容，金庸某本小說後記有寫到， 06/05 00:08
→ RachelMcAdam:要把武俠寫出古典味道，可能就要盡量避免某些詞彙的 06/05 00:08
→ RachelMcAdam:應用。這和原po說，每種被動的說法都用『被』代替 06/05 00:09
→ RachelMcAdam:，文字可能就少了一些屬於中文的美感了。 06/05 00:10
噓 chungweitw: 被 已經廣泛使用了..只會 死用 語言... 06/05 00:21
→ tknetlll:"受到殺害"很怪 06/05 00:27
→ v32767:就說受害就好啦 06/05 00:38
推 lorenzero:受戮 見殺 06/05 00:39
推 ConChen:坦白說這有啥好爭論的 看看上頭的推文有幾句用到被動式 06/05 00:40
→ ConChen:(當然舉例的句子不算) 不就知道"真正現行"的中文 06/05 00:41
→ ConChen:其實文法該是什麼樣貌嗎? 推文可是最生活最口語的書寫文了 06/05 00:41
→ ConChen:而余光中...其實主要批評的不是口語啊.... 06/05 00:43
→ ConChen:而是受到西化之害 以迂迴為常態的"筆法" 06/05 00:44
→ ConChen:一般口語真的很少使用被動式 也不會什麼都"被來被去" 06/05 00:45
→ ConChen:讓文字書寫貼近"真實生活"的語法 才是探討被動式的重點吧 06/05 00:46
→ scpscc:給箭頭 06/05 00:47
噓 phoenixer:誰跟你 06/05 01:21
推 unicornize:瑤瑤：是你的車 被拖走了啦~~~ 06/05 01:55
推 a75267462007:應該是日文害的 06/05 08:54
→ a75267462007:確實如此 06/05 08:55
推 wjc:推你!!!!大力支持原po!! 06/05 09:17
推 Octopuster:同意原PO 現在年輕人有些白話文真的太"通俗"了一點 06/05 09:49
推 elegy:黃鐘毀棄～ 06/05 13:40
推 rbgspydm:好多人跳針~~推原PO 06/05 13:55
推 ajul:純推余光中 06/05 14:03
推 tulip12368:推你!! 06/06 13:47
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