跟北歐相比，台灣還稱不上是萬萬稅

作者: Cain (該隱。下一站：愛沙尼亞) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有沒有北歐國家的八卦
時間: Thu May 31 05:29:16 2012

※ 引述《skyprayer (洗碗工)》之銘言：
: 北歐有兩個觀念就是
: 1.有能力的人出多點力照顧其他人
: 2.有能力的人也能夠享受比較多資源
中肯
: 這兩個觀念可以在社會主義和資本主義間取得兩邊的優勢
: 這兩個觀念缺一不可 而且得巧妙的取得平衡
: 如果只重視第一點 很容易就會變成共產主義
: 想創造出齊頭式平等的社會 結果就是生產力大幅下降
: 因為對於有能力的人來說 誘因不足 最後就是國家衰敗
: 但如果只重視第二點 就容易變成像美國一樣 偏向資本主義
: 有能力的人拿下許多資源  但卻沒有多出點力照顧其他人
: 這樣久了 社會就會出現嚴重的貧富差距
: 但其實要同時做到1 和 2 是有可能的
: 採累進稅率就可以做到
北歐的稅多重呢?
以瑞典來講，直接是30%起跳
而且累進稅率不是喊假的，很容易就跳到40幾趴50趴以上
可是即使是這麼高的稅，在瑞典稅後的實質收入還是比在台灣時候的稅前收入多一倍

: 有能力的人負擔較重 因為要照顧其他的人
: 但是相較之下  就算課稅後 有能力的人剩餘的收入還是高於一般人
: 還是能享受比一般人好的生活
: 而且因為負擔高額稅賦給社會使用 反而社會不會一味仇富
: 而這些稅賦用於幫助社會發展  其外部性大家都能夠享有
: 為什麼北歐稅賦那麼高 但還是有不少有錢人願意留下
: 就是因為有些社會條件不是光靠錢就能買到
: 這些條件能把這些人留住 (當然還是有人選擇移民 畢竟每個人有每個人的價值觀)
比較值得一提的是瑞典的遺產贈與是免稅的
有些人稱之為 "IKEA條款"
因為以前本來遺產贈與不是免稅的，但後來因為IKEA創辦人不願意付那麼高的成本
去達到把資產留給後代的目的所以就出走到西歐的其他免稅小國
所以後來社會上漸漸達成共識 "反正真正的有錢人總是會找到方法節稅，課徵遺產稅
只是對一般受薪階級的多一次剝削"，最後就廢止遺產稅的課徵了

另外因應時事來講一下瑞典的證所稅好了
在瑞典，證卷交易所得是跟一般所得合報，一年報一次，炒股有賺的話就是總所得增加，
政府就依累進稅率來跟你要錢；炒股賠錢的話也是可以拿來抵免
(瑞典政府深知羊只能剪毛，可不能剪到脫皮的道理)

丹麥的話則是有很多奇怪名目的稅要繳
比如說如果公司配給你的電腦是筆電而不是桌上型的話，你要繳額外的稅
因為 "筆電可以帶回家做私人用途，等於是可以佔公司的便宜，所以應該要繳額外的稅"
= =

然後挪威和丹麥都有針對甜食另外課稅
所以很多挪威人會跑來瑞典買糖果就是這樣

跟北歐相比，台灣還稱不上是萬萬稅哩..

: 不同於許多國家用減稅來吸引有錢人
: 北歐用 良好的治安 妥善的福利 穩定的政局 人與人間的信任
: 這些不易用金錢短時間創造的價值 來留住國民
: -----
: 其實北歐一般人 稅後可支配的錢 如果考量物價水準 在國內其實能買的東西不多
: 一般人是買不起車的 (稅很貴 汽油還要加一堆稅)
: 只有少數有錢人能養得起車
這點不太對
以瑞典來講，一台寶獅307四門柴油手排新車是大約15萬克朗，也就是台幣六七十萬
台灣的車價我不是很清楚，但在瑞典的價錢應該是沒有特別貴
汽油的稅的確是很高，以95來講的話台灣好像是台幣31或32左右吧
瑞典的95差不多是台幣65，油價整整比台灣多一倍
(進油成本其實沒有差太多，多的那一倍完全是給政府的稅)

如果是一般有薪水收入的中產階級是不會養不起車的
相反的，有不少家庭甚至會有一部以上的車... 一台上班代步一台全家出遊這樣
(而且因為地廣人稀，沒車的話跟沒繳差不多，很多人是天天上百公里開車來回通勤的，
搭火車或是搭飛機來回通勤的也是有)

買車的成本相較薪資收入其實不高，貴的其實是養車的成本和汽油
所以這邊小車很流行、或是其他替代能源的車輛也比較容易推廣

: 想吃好的  也十分昂貴
這個應該要說是跟台灣的環境條件很不相同
因為受限在氣候環境等條件，北歐這邊的蔬果選擇很少
喜歡吃蔬菜的人在這邊會比較辛苦，因為蔬菜多是進口的，貴而且品質不佳
(舉例來說，在台灣便宜到爆炸的青江菜，這邊兩小株就要價台幣65大洋... Orz)
不過也還是有少數例外，比如說夏季的草莓，少有其他國家地區能種出這麼甜美的草莓

除了蔬果以外，肉製品和海鮮台灣也是大勝，不過說到乳製品的話是北歐扳回一成
丹麥本身就是乳製品大國，瑞典這邊的畜牧業也很發達
隨便去超市走一遭，乳製品的種類花樣多不勝數，新鮮又不貴

真正比較貴的是外食的部分，尤其是晚餐
隨便一個台灣商業午餐或是學生套餐的東西，台灣的話是台幣150左右吧
瑞典的話也是150左右，只是是克朗，換成台幣是差不多620
如果是速食的話，一個麥當當套餐大約是台幣270吧，就一個漢堡一杯飲料一份薯條這樣

如果想花少錢吃好料，午餐是可以考慮的方向
同一間餐廳，吃晚餐和吃午餐的價錢可以差到兩倍以上...

: 所以一般人能享受的物質生活其實不高
: (所以很多北歐人喜歡出國 因為物價相對來說 到國外東西都變超便宜)
補充一下，以一般北歐四國(丹麥、瑞典、挪威、芬蘭)來說的話
瑞典的物價是相對最便宜的(因為瑞典的人口最多)，挪威和芬蘭是貴到爆炸
所以很多挪威人和丹麥人會來瑞典度假

: 但煩惱相較是少很多的  不用擔心失業 突然生病 老了沒人照顧 生小孩養不起
: 所以雖然物質生活享受低  但還是很快樂
還是會擔心失業啊
我辦公室最近才宣布兩位同事被裁掉了，一個30幾歲另一個今年60
雖然說失業有政府的失業補助金，可是不是無限期領取的
而且你要有積極尋找就業機會的行為才有補助

不過很多人除了政府的補助之外，在有工作的時候就會投保
這樣一失業的時候就有私人保險金可領，不用只仰賴政府的補助金

老人和兒女同住的比例非常低
通常是老夫妻自己居住或是獨居
等到真的老到無自理能力了，要嘛是有照護員定時來服務，不然就是去政府開辦的
老人之家、老人社區(也有私立的可以選擇)

生小孩也幾乎是不可能養不起，因為政府會幫忙養，學費那些都是免費的、
小孩子看病也不用錢
唯一要擔心的是要給小孩子怎樣的物質生活而已，是3310就可以還是要買到哀鳳才行
小孩子的育樂費用比房貸還更驚人....


: 北歐也很重視人與人的互動 精神生活(閱讀學習)
因為沒事做啊，尤其是冬天的時候外面這麼冷，還是窩在家裡比較舒服
問題是在家裡除了看電視看電影之外，剩下能作的就是看書了
而且因為沒有在小時候被填鴨教育，大部分的人到了成人之後也都還保有閱讀的習慣

而且因為在家的時間長，所以對於居住品質會非常要求...
台灣人真正在家裡放鬆享受的時間相較之下很短。因為長工時，很多人回到家就差不多
倒頭就睡了，連家務和晚餐都不一定能天天自理了，更不要說是甚麼享受居家環境了
這也造成許多人對於居住環境或是品質的不在意，因為家裡就只是個睡覺的地方而已

: 很自由 但同時也很自律自重 (會尊重他人)
這個台灣其實也不差，只是我們生長在台灣，就比較會去注意到不好的部分
北歐也是有很白目無禮的人
都是一種米養百種人....

: 社會普遍共識就是國家是一個大家庭 本來就應該互相信任 互相彼此照顧
: -----
: 北歐另一項特色是非婚生子女比例特高
: 平均約在50%
: 會造成這樣的特色原因很多 很難一下子說清楚
: 但雖然非婚生子女比例高 但多數孩子還是受到很好的照顧
: (也因為這種情況普遍  單親家庭 或是同父異母 同母異父 也都見怪不怪 大家相安無事)
其實反過來想，為什麼父母雙方一定要是有結婚的家庭小孩才叫正常?
婚姻是成年男女雙方的自由意志選擇
跟能不能生養教養下一代應該是兩個獨立的事情
硬要把婚姻跟生養下一代綁在一起實際上的意義究竟在哪裡?

另外，在北歐也是很多人是一直和伴侶保持同居的關係，即使有了小孩仍舊沒有結婚
我就有同事跟他小孩的媽從學生時代就在一起了，他20出頭就當爸爸了
直到小孩都成年了兩個人也還是一直像夫妻一樣生活在一起，只是依舊是沒有結婚
由於社會法令的鬆綁，有沒有婚姻關係的實質影響不大(唯一的差異在於遺產繼承)
所以很多人也就乾脆一直同居下去就好了，省了結婚這個步驟

: -----
: 很多人對北歐還有一個印象 那就是自殺率高
: 原因有幾個
: 1.北歐氣候極端 有長晝和長夜(加無敵雪景)
: 長夜的冬季 通常人會特別憂鬱
: 另外冬季的北歐景色 觀光客看可能會覺得很美
: 但看久了真的是一片死氣沉沉的..... (雪 冰 雪 冰 黑白 黑白....)
: (有興趣可以去看看北歐電影 那種步調和氣氛....)
: 在這種環境下  特別容易憂鬱  也容易引起自殺事件
很多人這樣講，但好像也沒有說冬天的自殺率就比較高..

: 2.北歐統計透明
: 在北歐雖然不鼓勵自殺  但有人自殺通常家人也不會刻意影隱瞞
: 在許多國家 自殺是見不得人的事 所以往往會隱瞞自殺者的死因
: 所以很多國家對自殺的統計數字其實有很多黑數
: 但北歐基本上沒有甚麼黑數的問題  所以看起來比例可能反而會比某些國家高
中肯
不少國家的自殺案件都會以意外死亡來結案

: 3.對某些人來說 生活可能會沒有目標
: 如果在北歐生活 找不到目標  也可能提早結束生命
: 因為不工作也餓不死 那生活到底有甚麼目標?
: 相較北歐 很多社會的目標其實很簡單 那就是拼命想辦法活下來
: 但在北歐要活下來很簡單....
沒錯
要活下來很簡單
但要活得有尊嚴有意義並不容易

這樣說吧
在瑞典當遊民比在台灣當遊民好得多了
願意的話就有政府免費提供的庇護所可以住
還有慈善團體提供的報章雜誌供你拿去販賣，所得收入就可以拿去吃喝花用
也沒有甚麼警察趕人或是青少年來潑糞的事情

可是正常一點的人誰會願意去當遊民?
家庭聚會的時候當遊民可以拿來說嘴嗎?
走在路上或蹲在路邊的時候其他路人那樣不自然地繞過或是轉開視線，心裡也是會難過的
所以也些人就是從酒精裡尋求慰藉(惡性循環)、或是就自殺了

會自殺，不是活不下去，是不想活了...

: 或許很多人會說 這樣超好的不是嘛  不工作也不會餓死
: 還有很多基本娛樂可作  怎麼會想死
: 但是人就是種矛盾的動物  吃飽 喝足 但是沒有目標缺少成就感
: 另外 沒有工作或生活目標  也難以獲得肯定和尊重
: 久了心理也容易產生問題
: 有些人會為了找尋還活著的存在感 從事極限冒險 (北歐有很多不怕死的極限運動玩家...)
: 但也有人走上自殺這條路
: 不過整體來說  自殺率高一點 和重型刑案犯罪率高 大家還是比較能接受前者吧?
: (另外北歐也很少有人會先把小孩殺了再自殺)
: ----
: 北歐可以討論的東西還很多 每個環節都環環相扣 成為好的循環
: 也因此他們社會不斷在進步
: 但這樣的過程也花了近百年就是了

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