然後毛開始了他的共產主義實踐兼帝王夢

作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席) 看板: Gossiping
標題: Re: [爆卦] 非洲中產階級崛起
時間: Thu Jun 14 10:51:39 2012

※ [本文轉錄自 Stock 看板 #1FsL1qUn ]

作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席) 看板: Stock
標題: Re: [新聞] 歐債愁雲慘霧 非洲中產階級崛起 成長一
時間: Thu Jun 14 10:46:08 2012

 作者  lomgray (lomgray)                                    看板  CrossStrait
 標題  Re: [閒聊] 中共的國際外交手腕與智慧是否大有問題?                      
 時間  Thu Feb  2 22:20:53 2012                                              
───────────────────────────────────────


原文很用心及其誠懇，然而部分文字讀來感覺是foxnews風格的fair & balanced
但這世界還有一大群人在用另外一個角度在思考問題，
並且用他們的思維來管理他們的世界
用自己的眼光去衡量他人的鞋合不合腳是危險的

1.  關于毛時代意識形態的輸出，我承認你對歐美一些小青年的認知可能是對的，
某些小青年從來都是以酷為第一，比如當年他們穿著切格瓦拉的潮T覺得很酷，
比如現在他們認為反對中國的計劃生育就很酷
他們無法理解最反共的海外中國人卻有很多支持計劃生育、只反對實施中的細節
但這不重要，重要的是他們覺得自己很潮

中國也並不是共產主義思想的發源地，本身是從歐洲輸入
但早年中共的實踐對當時非洲南美以及后代中國的影響絕非酷和潮就可以描述

以一個小百姓柴米油鹽式而非浪漫主義的理解
為什麼現在在中國還有很多人在懷念毛澤東？
除了一小撮分享過毛時代特權或者極端民族主義的毛派餘孽
更多的懷念者並不是不知道毛時代後期的錯誤乃至罪行
這些人更多是懷念1956年以前那個充滿生機和希望的中國和中共
而中國作為二戰後亞洲非洲拉美風氣雲湧的民族獨立、驅逐殖民主義帝國主義以
及官僚國家資本主義運動中的率先成功者
蘇聯本身是第一世界（按照毛的三個世界思想），所以同為第三世界中國對非洲
南美後來者的影響也不是潮和酷可以解釋的。現在當道的南美左派雖然已經跟當
時有巨大的區別，但是他們很多人在早年都對毛領導的中共奪權之路有過深切的
嚮往，代表作就是萬隆會議。這種左派的同情思想到現在還在扮演中國和南美之
間的潤滑劑，比如巴西前總統魯拉的中國政策。儘管現在中國早就不是所謂左派了。

說更多一點的題外話，從個人的理解上說說為啥中國現在存在左派
共產主義的產生本就不是憑空而來
而是有人看到了資本主義體系中的缺陷
然後構想或者說腦補出來這一套新的體系
這一套體系搬到1945年到1956年的中國又很合體

農民終於拿到了夢想中的土地、吃上了飽飯
幻想了100年的國家工業化初步實現、一些重要的基礎建設（比如寶成鐵路）實現
為害已久的黃、賭和毒一掃而空，一大批危害已久的疾病比如血吸蟲病被消滅
那個時候的中國沒有黑心商品，生產的產品技術落後但是絕對貨真價實
而在共產黨接管的初期，上海商人還在玩黑心棉花造急救紗布的把戲
那時候共產黨很少腐敗現象，官兵一致，幹部群眾一致

姑且不論打朝鮮戰爭意義以及戰爭中的巨大損失傷亡，
中國軍隊能夠與強如美軍的對手抗衡、達成基本的戰略目標本身就足夠有說服力
這也是很多毛時代懷念者常常問的話，
淞滬會戰和南京保衛戰讓志願軍穿越歷史回去打，會怎麼樣？
如果歷史可以穿越的話，日軍進不了南京。
這對於百年來戰無不敗的中國不是簡單可以以被迫害妄想癥來理解的

然後毛開始了他的共產主義實踐兼帝王夢，以三面紅旗為代表
用20年時間為世界做了一個公開的試驗——證明共產主義不可行
1980年代中共曾經總結過什麼是毛澤東思想：
第一，實踐是檢驗真理的唯一標準
第二，一切為了人民，一切依靠人民
第三，獨立自主、自力更生，以本國實際而不是外來和尚找到適合自己的路

毛在1956年以後所做的事，完全背離了毛澤東思想
而不認同毛澤東大帝神主牌的那部分左派青年認同的只是毛澤東思想
現在在中國未來之路討論中得到重視的薄熙來重慶模式的思想，
至少在名義上說就是重拾開始被共產黨遺忘的社會主義思想：
一切為了人民，一起依靠人民，從群眾中來，到群眾中去

雖然我個人極端反感左派中的毛主義憤青和極端民族主義憤青，但是我認為作為多
元化聲音的一種，左派在中國現在的存在是有其價值的，就如同主張全盤美化的右
派一樣有存在價值一樣，都可以制衡中共的行為。



2. 毛時代的外交是不是鬧劇？我基本上也認為鬧劇極多，比如赤柬，比如韓戰（
假設毛事先知道金家要進攻南韓的話），比如印尼。那種理想主義的革命輸出根本
得不償失，再加上國內內政的荒唐，兩者一起就讓整個政策顯得非常失敗。

但說意識形態只是個藉口的說法是失實的。共產黨政府們和西方的政府們從啦都有
極深的意識形態，只不過意識形態不是全部而已。中(國大陸)美建交的目的是為了
贏得更大的意識形態勝利，對美方來說。對中國來說，蘇聯是社會帝國主義，是修
正主義。而更早前蘇聯曾經真誠的提供了對中國初期工業化建設的幫助，給中國原
子彈設計圖紙，給中國最新的導彈（飛彈）和戰鬥機設計圖紙，為什麼？意識形態，
黨同伐異。

對於中國援非的目的，除了意識形態輸出，原文提到的打破國際孤立獲取聯合國常
任國資格其實很重要，不知道為什麼被輕佻的描述。至於打腫臉充胖子之類的描述
其實是在可與不可之間，在共產黨的意識形態裡面對同信仰者、同陣營者的支持可
以是不計自身利益的，就好比美國對以色列的支持可以不計自身利益一樣。

在一些鬧劇背後，是不是碰巧留下了一些財富？我認為是有的。在江時代開始考察
非洲在中國資源戰略重點位置時，驚喜的發現早年毛時代的基礎，為中國後來洶湧
澎湃的非洲開發打下了堅實的基礎。有一本書很有趣，Jamie Monson教授的著作
Africa's Freedom Railway: How a Chinese Development Project Changed Lives
and Livelihoods in Tanzania
介紹毛時代中國修建的坦贊鐵路。這條鐵路不但改變了許多東非人的生活，也為後
來的江胡時代的非洲戰略提供了最切身的經驗和教訓，為中國重入非洲提供了雙方
最初的互信。

而毛時代援外的另外一個作品，則是青蒿素類藥品治療瘧疾。越戰期間惡性瘧疾流
行，美軍和越軍都深受其害。毛批準了開發針對奎寧抗藥性瘧疾的藥物計劃，並且
指示說除了要從西醫開發，也要從中醫入手。

http://www.laskerfoundation.org/awards/2011_c_description.htm
In keeping with Mao Zedong's urgings to "explore and further improve" the
"great treasure house" of traditional Chinese medicine, Tu combed ancient
texts and folk remedies for possible leads.

最終這個項目從中藥中發現了抗瘧疾特效藥青蒿素，拯救了數以萬計的越軍士兵。此
後中國的醫療隊走遍非洲，用青蒿素為非洲人治療瘧疾，並拯救了數以百萬計的病人。
今天青蒿素類聯合療法是WHO首選的抗惡性瘧疾療法。西方直到中國改革開放前一直都
不完全了解這個沒有發表論文和申請專利的藥物，也並不清楚中國在非洲治療了多少
病人，直到2011年Lasker研究獎（臨床研究最高獎勵）委員會認為應該為青蒿素授獎，
派出遴選委員會成員到中國查訪到底是誰發現了青蒿素，並把獎項授予當時的負責人
屠呦呦教授。現在中國的醫療隊仍然在非洲20多個國家進行義務治療瘧疾的工作。當
地的病患很多仍然記得早年中國醫療隊的話，是共產黨毛主席給你們送來了藥物。當
然，這在親西方的媒體上是不會受到歡迎的標題，他們更喜歡報導廣東一批青蒿素劑
量不足，妨礙了瘧疾治療。說的是事實沒錯，但是只講述事實的一部分而選擇性屏蔽
另外一部分，這跟共產黨的propaganda只有聰明和笨的差別。

3.至於說共產黨的內政和外交上決策有沒有其策略和信仰，有沒有所謂的大棋論，我
也覺得原文有一點偏頗。

共產黨的決策、執行和數字不透明是眾所周知或者臭名昭著的。但是不透明的背後是
不是代表沒有指導的策略？貿然下結論是危險的。很有趣的一個例子，早年美國人不
理解中國會在什麼時候使用安理會否決權，最初的幾次使用讓美國人大感意外，認為
可能用的時候卻沒用，不可能用的時候卻用了。後來否決的次數漸漸多了，美國人就
出來研究報告，大致的猜測中共否決的指導原則是什麼，模型和數據吻合得極好。至
少在他們看來，決策是有既定原則的，只是外界不知道而已。

我其實很傾向於認為共產黨根本沒有所謂的大棋觀，但它有長期的策略。它自己說得
很清楚了，
政治制度，鄧小平親口說自己也不清楚什麼是社會主義，所以有了西方經常引用的黑
貓論：黑貓白貓，逮著耗子就是好貓
either the white cat or the black cat,which can catch the mouse is a good cat
西方政客有時候會認為這句話講得很對

經濟政策：共產黨也沒有所謂的大棋，它自己說得很清楚了，叫摸著石頭過河，
cross the river by feeling the stones
或者直白點就是碰了鼻子再拐彎 trial and error，這有啥大棋可言？但是到目前為
止，這套策略還沒失效，一邊摸著腳底的石頭，一邊偷看別人怎麼過河，還沒摔跤。

以我個人平時看看閒散報紙的經驗，我也不認為西方媒體把鄧小平關於外交當作空話，
即便他死去很多年了。原文提到韜光養晦就是其中一句，韜光養晦，絕不出頭
hide capacity, bide time，never act haughtily
其它國家現在很清楚的知道中國最危險的舉動也只是挑戰這句話的邊緣。你認為這對
中國好也可以，不好也可以，但是中國的舉動是可預測的。你認為這是大棋也好，根
本不是棋也好，都不重要。不但中國不會在南海東海藏南與任何國家衝突，甚至如果
被印度和日本開了第一槍，中國也會選擇能忍則忍，甚至如果臺灣忽然法理臺獨，中
共都（很可能）會選擇吞下去，依靠美國老爹來尋求辦法。
三不（不駐軍，不結盟，不干涉內政 no garrison, no alignment, no intervene）
則是另外一個經常被拿出來講的原則。前段時間臺灣香港的報紙報導塞舌爾邀請中國
在那裡駐軍，或者電視節目拼命說巴基斯坦要求中國在瓜達爾港駐軍，可是這問題真
的很幼稚，中國說得很清楚了，絕不海外駐軍（儘管海軍很想那樣做），最後的結果
確實是這些媒體無知，而中國是有策略和原則的。

扯遠一點，關於中國維穩
stability is of overriding importance 穩定壓倒一切
development is the absolute principle 發展是硬道理
這就是中國的想法，我不認為這是所謂的世界與中國期望越來越遠，反而認識不到這
一點的，才是日暮途遠倒行而逆施之，比如陳水扁和民進黨。

如果1989年CCP被打倒推翻，我想像不出來中國有什麼政治勢力能夠執掌整個國家，陷
入內戰怎麼辦？這個問題沒有人能夠回答。陷入俄羅斯當年那樣的經濟混亂怎麼辦？
中國沒有石油和天然氣來中興。只能說六四的學生都是英烈，可惜血都白流了。西方
對中國革命的鼓動絕對不是只有善意，臺灣人在中國大陸對革命的鼓吹常常是臺獨理
念持有者也是這個道理，通過革命，扳倒中國（take china down）。

中共如果說錯，就錯在壓制一切的反對聲音,壓制言論自由新聞自由，過度粉飾太平，
不讓輿論監督權力，而這反而是最不利於社會的穩定，讓社會失去了糾正錯誤和促進
政治改革的能力。但是這一點上面，中共遇到了一件技術革命就是internet，是技術
在咬中共的屁股讓它不得不逐漸變得更透明。經濟的不停滯和新聞的逐漸自由，是我
相信的中國能走的最好的路，以臺灣和韓國為榜樣。

至於媒體睜眼說瞎話這一點，我覺得親西方的媒體和中國的媒體在針對國際事務的時
候沒有本質區別。從前罵CCTV不要臉，越往後越發現CCTV在很多時候的視角更接近真
實，而西方的媒體也常常在用自己的方式講述新聞。兩者結合起來看，更能看到事情
的全部——美國現在許多家庭可以收看到CCTV英文的新聞臺和紀錄片臺，中國的中產階
級熱衷逛西方媒體的英文版面。西方的電視臺以前用NHK和半島的資料片比較多，現在
越來越多使用CCTV的素材。臺灣我是不了解，但是以本站最人氣的版面來說，在國際
事務上真是只有一種聲音，也難怪臺灣人會認為中國沒有朋友。

4. 以原文提到的非洲與中國做一個例子好了。臺灣的媒體其實沒有自己的觀點，
全盤接受Hillary或者BBC的視角，新聞拿過來用就好了，批判中國在非洲獲取資
源（多個石油出產國）、有勞工待遇欠佳的現象（贊比亞銅礦）、豆腐渣工程
（安哥拉一所醫院建築）、廉價商品摧毀當地工業（尼日利亞或稱奈及利亞）、
攫取農地（加蓬）等等，所以中國是新殖民主義新帝國主義，所以臺灣人認為中
國在非洲沒有朋友。這些報導都是對的。

可是事實上呢？難道故事僅僅就是這樣嗎？一位在臺灣和香港求學過的Deborah
Brautigam教授花了30年時間研究中國和非洲的關係，尤其是中國對非洲的援助
和貿易，她認為上述並不是故事的全部，中國和許多非洲國家關係越來越緊密，
越來越受到歡迎，中國的外交和援助政策不同於所有的西方國家，但是取得了比
西方國家大得多的援助和貿易成果。西方殖民主義是帶走資源，什麼都沒留下；
中國為自己獲得了資源和市場，以超過1000億美元每年的貿易額席捲整個非洲，
同時為非洲建設了大量重要的基礎設施，達到雙贏，與許多非洲國家建立了良好
的關係，並且輸出了自己的發展觀。

http://www.amazon.com/Dragons-Gift-Story-China-Africa/dp/0199550220
The Dragon's Gift: The Real Story of China in Africa
龍的禮物：中國在非洲真實的故事

比爾蓋茲讀完這本書認為這才是正確的援助模式，所以他的基金會計劃的非洲
援助將與這位教授以及中國政府合作，而取消原來的援助模式。

對非洲的援助和貿易的模式，雖然中國自己只是在最近幾年大量美國畢業的PhD
回到中國任教以後才開始在學術期刊上出現，但是它的產生其實是中國自己發展
的過程中形成的，並把它輸出到非洲，非洲國家喜歡它：

a）西方國家認為改善政治治理是獲得援助的不可動搖的前提條件，不按照西方
的方式改變政府，就拿不到援助。中國不這樣認為，第一中國認為那樣是常常
偷渡本國政治利益，中國無意干涉別國內政（no intervene，no string），
中國認為經濟發展可以在政治改革之前進行。西方的模式既沒有改善政治也沒
能改善經濟，中國則讓非洲經濟得到了發展。跟原文所謂中國是見機行事相反，
在外交上中國常常固執的堅持原則，比如堅決不干涉蘇丹政府在達爾富爾的鎮
壓，雖然這個不干涉行為從一開始就被國內評估為將受到損失。

b）西方用自己的方式處理援助與貸款，最後援助成了官員的瑞士存款，貸款變成
了非洲國家沉重的債務負擔。中國一直以來奉行一種類似易貨貿易的思想，早年
用自己的資源從日本換取貸款，這些貸款轉換成為日本公司的生產工具和技術輸
入到中國，最後中日雙方都獲得利益。現在中國又在非洲推行這個模式，那些沒
有人願意去修的基礎設施，中國去調查，認為可行的就與非洲政府一起向中國的
出口信貸銀行申請獲得貸款，貸款用資源作為抵押，從農產品到礦產都可以，貸
款不轉到非洲政府，而是付給中國公司，在中國國內購買材料去非洲修建，然後
中國和非洲雙邊的政府審查是否有違法綁標等非法行為。採用這個模式非洲國家
獲得了大量的公路鐵路電站石化工廠和電信網甚至自己的通訊衛星，中國的銀行
把獲得的資源轉賣獲利，中國的公司則得到了合同。比起西方的殖民歷史什麼基
礎設施都沒有給非洲留下，非洲的老百姓普遍歡迎這種讓大眾受益的方式。這就
是中國以及日本的mutual benefits雙贏互惠模式，比爾蓋茲將實踐這模式。

c) 中國在非洲建設藥廠，培訓非洲本地的醫生，讓他們可以有自持的醫療能力。
幫助非洲建立藥廠在西方幾乎是沒有實踐過的。

d）中國把製造業轉移到非洲，比如紡織工廠和石化工廠，在非洲獲得市場但創造
工作機會。

e）中國向非洲輸出一個觀念：要想富，先修路（if you want to become wealthy,
 build roads first）。路是指代一切經濟發展的基礎設施比如公路鐵路電站水
廠等。西方國家包括臺灣幾十年如一日的批判中國修路的行為，認為在貧困的地
方修路是違反市場原則的，這些公路鐵路需要很多年才能收回投資，變成了銀行
的不良資產，應該把財力用在緩解中國貧困人口的生存條件上，然後還有破壞了
環境云云。只是生活在臨海和平原的這些批評家忘記了或者不想看到這些公路和
鐵路對於經濟的提振。而中國政府認為為長久的經濟發展蓄勢比暫時的金錢援助
重要得多。所以中國政府對西部的援助常常是修建基礎設施。

http://v.youku.com/v_show/id_XMzI4MzQzMjQ4.html
G5公路最難修的雅安西昌段240公里動畫

http://www.tudou.com/programs/view/hOrRVbx_46w
宜萬鐵路紀錄片

http://ppt.cc/TKnF
http://ppt.cc/VSlS
http://ppt.cc/~_ZC

這些是中國政府正在世界上最難修公路和鐵路的四川西部和四川東部修建的G5公
路，G50公路和宜萬鐵路。這些地方崇山峻嶺又是溶巖地貌，修建鐵路公路的成本
比青藏鐵路還高一倍，路的50%以上是橋樑和隧道，宜萬鐵路和G50公路甚至70%是
橋樑隧道。而所在地區又是中國最貧窮的藏彝回苗和漢族雜處地區，依靠自己當
前財政永遠無法修這些路。路修通了，礦產就能賣出去，瀘沽湖這樣的旅遊勝地
就能有遊客，就有工廠去人力資源豐富的西部建廠。中國敢說10%奇蹟還能延續20
年，為什麼？除了產業轉型，還有西部大開發。

而事實上非洲接受了這個要想富先修路觀念的輸入。

5. 所謂中國的受害者自居心態。我不知道這跟受害者心態有啥關係。一則，主要
的矛盾來自意識形態差別，來自價值觀和政治制度的衝突對立，來自大國間爭奪
資源，這跟中國自己怎麼擺心態毫無關係。二則，難道中國許多的外交問題不是
來自被帝國主義暴扁的時代嗎？釣魚島和甲午戰爭，藏南和西拉姆會議（英國人在
全球的殖民罪惡罄竹難書）。沒有日本侵華、蘇聯幫手，或者沒有美國插手，有
大陸或者臺灣問題嗎（中國將是完整版圖的中華民國或者PRC）？真正的弱者心態
是整天喊要屠殺東京之類的憤青，而這種人是在CCP高層沒有市場的。

簡言之，在中國內政的實際情況下，中國的外交已經算是盡人事。中國沒有外交
問題，只有內政問題，如果和平的政治改革成功，如果東部產業轉型成功，如果
西部大開發成功，中國的外交將是不可阻擋的，當然這是一堆big ifs。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 76.21.248.158

--







--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.179.55

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: kuopohung (140.117.179.55), 時間: 06/14/2012 10:51:39
→ facecream:E   N   D                                             06/14 10:53
→ Marino:中國西部幾乎不可能成功的...深一點的內陸幾乎都經濟差      06/14 11:00
噓 rei410553:別粉飾太平 河南愛滋村你怎麼說                         06/14 11:02
→ Marino:這篇其實也沒什麼新東西  解釋中國為啥現在還有左派         06/14 11:04
→ Marino:但西方各國也都有左派  本來就不足為奇                     06/14 11:04
推 yoyodiy:股板文章轉來這裡幹麻 這邊純粹打嘴股 別再轉文了這裡是八  06/14 11:06
推 pig001234:推~~很精彩!!                                          06/14 11:11
→ ev331:幹嘛 專業文不轉是怎樣 不爽不要來                          06/14 11:11
推 dlevel:不簡單，黨宣傳稿背得很純熟，跟某瑋不一樣。               06/14 11:15
推 Bastain:這篇寫的不錯  不過立場很明顯是偏中共的                  06/14 11:17
推 davideason:經營非洲寫的不錯 不過政治方面保留 現在人沒那麼好騙   06/14 11:21
推 disco4ever:好文幫推                                             06/14 11:26
推 zebra101:有人沒看過中共自己的文宣 從頭到尾不會是這個樣子        06/14 11:29
→ zebra101:立場可以不認同但見識淺薄還非要批評就很可笑             06/14 11:30
推 Bastain:Z大要不要順便分享一下中共的文宣  大家都可以長長見識     06/14 11:32
→ Bastain:畢竟自己也不太了解中共的非洲論述  應該也蠻好玩的        06/14 11:33
→ zebra101:人民日報社論多得是 八股文就不必分享了吧                06/14 11:34
→ zebra101:可以找找每一屆中非合作論壇時期的官媒官樣文章           06/14 11:37
推 Bastain:http://www.focac.org/chn/zfgx/t933059.htm               06/14 11:50
→ Bastain:剛剛看了一下論壇, 感覺這篇文章和中共的觀點還是很類似    06/14 11:51
→ Bastain:不談共產主義的意識形態  談中國對於非洲的合作與影響      06/14 11:52
→ Bastain:感覺還是蠻中國觀點和支持中共的意識形態                  06/14 11:53
推 simon301:這篇寫的不錯阿 但基本上看的出來就是經濟掛帥            06/14 12:26
推 ntuwalker:二樓論點真是虛到爆了,只會眼紅嗎?                      06/14 12:57
推 wo2323:二樓論點真是虛到爆了,只會眼紅嗎?                         06/14 13:19
推 usingPTT:二樓論點真是虛到爆了,只會眼紅嗎?                       06/14 17:36