我以前有一個芬蘭同事 他們也要服兵役

作者: Reewalker (李沃克) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 芬蘭不願役相當精實!!
時間: Sat May 26 17:47:54 2012

※ [本文轉錄自 DummyHistory 看板 #1Fm8nhGN ]

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 台灣也組織"國民衛隊"
時間: Sat May 26 15:55:21 2012

※ 引述《dashanew (dasha)》之銘言：
:   炸掉)比較有效......軍人地位的低落不是一天兩天
:   的事情,要改也沒那麼容易.加薪固然可以提升社會對
:   軍人收入的觀感,可是24小時工作無法顧家,義務役兵
:   看到過去職業軍人鳥樣到處宣傳的既成事實,沒有最
:   近的戰爭勝利功績可以誇耀,能期待甚?

其實是整個社會的意識形態的問題.
其他的都是小問題.

我以前有一個芬蘭同事, 他們也要服兵役, 而他們面對的對手, 應該
比起臺灣更厲害, 那就是蘇聯. 吃此了芬蘭的人口更少 (六百萬左右
) , 而且和蘇聯/俄羅斯陸路相連, 因此形勢有可比性. 先不論芬蘭
客觀上有沒有能力擊敗俄羅斯的問題, 重點是自我定位的不同.

比方說面對俄羅斯的兵力十倍於芬蘭的問題, 他們的答案是「他們(
俄羅斯)的訓練是怎樣教士兵去死, 而我們的訓練是怎樣教士兵去活
下來, 再想辦法殺掉對方十個人」.

對士兵的教育方面, 根據我接觸的(其他國家的)軍人, 是兩大極端,
有一種就是對士兵灌輸「不怕死, 不怕犧牲」的死士精神. 而芬蘭的
軍事教育則相反, 打從一開始就教士兵看不起「犧牲士兵以量取勝的
作戰方式」, 深究是因為他們認為, 俄羅斯的物量人力是有壓倒性優
勢, 因此在「犧牲」方面跟俄羅斯比較是很愚蠢的行為.

因此倒過來他們認為, 兵役並不是用來跟俄羅斯以卵擊石的. 軍事訓
練的中心是為了保障芬蘭在被入侵時, 能夠使國民有正確的觀念去面
對入侵, 並不需要幻想俄羅斯不入侵, 或者有辦法阻嚇俄羅斯, 而是
讓國民擁有足夠的生存知識, 冷靜地生存下來不自亂陣腳也不需要投
降, 然後讓芬蘭變成一個糾纏俄羅斯不斷消耗的捕熊陷阱.

也就是說芬蘭的軍事教育完全和俄羅斯是針鋒相對的, 當俄羅斯主張
犧牲士兵時, 芬蘭認為應該順應俄羅斯的想法: 讓他們的士兵犧牲,
這就是芬蘭士兵在軍事上的自我定位. (當然我只認識一個芬蘭人,
全部都是從同一個人問回來的) 因此他們認為自己不怕俄羅斯, 因為
他們的定位, 打從一開始就是把自己設想成針對大國的戰略陷阱.

其中帶有的軍隊觀念, 就是「芬蘭面對外侵時的武力」, 而這個武力
是僅僅為了面對外侵而存在的, 他說, 芬蘭面對外西的侵略時, 無論
如何都會產生武裝抵抗, 而軍隊就是這個無論如何也會存在的力量的
一部份. 因此兵役是理所當然的事情, 並不會因為說其他國家沒有兵
役, 他們就認為自己也不需要, 因為俄羅斯在旁是一個現實問題. 沒
有徵兵制只會使大家更恐懼, 更沒有安全感. 沒有軍隊的話, 芬蘭人
面對俄羅斯的入侵只會束手就擒, 因此軍隊對於芬蘭來說, 是必要而
且值得自豪的. 芬蘭固然沒有力量擊敗俄羅斯, 但芬蘭也不需要擊敗
俄羅斯, 只要俄羅斯打芬蘭尾大不掉就行了.

基於這樣的意識形態, 服兵役不僅是軍人對役兵有要求, 役兵倒過來
也會對軍人有所檢量, 也就是說沒有用心做好「保護國家, 教育軍事
知識」這點的職業軍人, 就是沒有職業道德. 他們很清楚軍人的責任
到底是甚麼, 而不會喊一些達成不了的空泛口號. (例如打爆俄羅斯)

從這方面看的話, 只怕這種「職業道德」意識的欠缺, 是我們社會常
有的問題, 也不僅僅在軍事上, 而是我們對社會看法的問題. 我們說
西方個人主義, 但是似乎他們的個人主義是其中一個重點是「個人對
社會的責任」, 當一個職業, 理解那職業對社會的用途, 然後做好那
方面的事情. 而我們似乎把個人置於社會之外, 很容易就會達致的結
論就是: 「與其辛苦改變社會, 不如趁早移民離開」, 衡量個人的輕
重不是在於他對社會及職業的貢獻, 而是用薪金比較.

以薪金高為自豪, 以低薪為自卑, 社會的觀感亦如是, 所以歷史上,
軍隊不是擁兵自重脅持政權成為軍閥, 就是變成「好男不當兵」的下
流職業, 或者把軍隊當成拉裙帶走進權力架構(例如外戚將軍)的踏腳
石.

念及芬蘭也是開發出 Linux, Nokia 和憤怒鳥的國家. 我們可以理解
, 軍隊的問題其實只是整個社會觀念問題的枝節, 芬蘭的軍事思想背
後, 是一個對職業有道德, 明白每一個職能對社會的重要性, 對專業
有所尊重的教育理念. 如果我們要求每個人自許為可替換的零件, 那
我們就會得回零件------欠缺士氣, 欠缺責任, 目標含糊, 面對逆境
時畏縮. 當我們看到軍人擺爛時, 其實也要想想, 這根本就是我們社
會的運作方式的一部份: 當兵是為了糊口, 沒有更多的目的的時候,
那達到了糊口這目標後其他東西就只有空殼.

因此基礎國民教育, 對於人生觀的塑造, 才是問題的來源.

--
    民國無雙更新 v1.3 抗戰篇 - 蘆溝曉月:
    http://sites.google.com/site/kowloonia/home
    順便宣傳一下 SLG 版,
    (C)lass > 8 戰略高手 > 11 GameTopics > 28 SLG
    因為沒人氣的關係, 接下了版主之位. 想談戰略遊戲的, 不管新舊的都
    可以過來. 我有玩過的多少都會答一下.

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推 wed3qla:可以轉貼這篇文章嗎？因為我從中反省了一些事              05/26 16:08
→ chenglap:轉吧.                                                  05/26 16:10
推 calebjael:芬蘭主要是因為有實質的威脅﹐台灣主要是對必要性、規模  05/26 16:10
→ calebjael:、目的等等都自身定位有爭執﹐確實是你說的﹐基礎的國民  05/26 16:11
→ calebjael:教育本身更是問題的來源﹐而基礎國民教育卻又搖擺不定。  05/26 16:12

是的, 公民教育先於國民教育.
如果學生對社會的責任不清醒, 一切國民教育皆是徒然.

推 schinshikss:台灣的基礎國民教育過去是政治作戰的工具              05/26 16:14
→ schinshikss:到現在則是政黨鬥爭的工具，根本無法讓國民真正獲得    05/26 16:15
→ schinshikss:道德與哲理等方面的體悟。                            05/26 16:16
※ 編輯: chenglap        來自: 61.18.51.146         (05/26 16:30)
推 FlutteRage:http://www.youtube.com/watch?v=jp1yclQXd1Q           05/26 16:41
→ FlutteRage:挪威士兵的戰力 雖然不是芬蘭但是都是北歐 將就點       05/26 16:42
推 liddle:大推"職業感",可以轉載到FB嗎?                             05/26 16:48
推 easycompany:大推                                                05/26 16:54
推 Hartmann:大推職業感                                             05/26 16:59
推 katana89:無敵芬蘭人的真相...                                    05/26 17:40

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (218.170.53.3), 時間: 05/26/2012 17:47:54
推 chevalierxd:他們需要詠春拳                                      05/26 17:48
推 ljxc:五樓精食                                                   05/26 17:49
推 yonbun:蘇聯當年打芬蘭被電得很慘                                 05/26 17:49
→ valenci:人口少的國家要設法減少犧牲兵源 不過也要武器夠好         05/26 17:50
推 greige:兩岸若開戰 獨派趕快出場 統派想辦法躲起來或逃走 ^^        05/26 17:50
→ kit279:歷史上的狙擊王就是芬蘭人                                 05/26 17:50
騙人布
→ ChenDotQ:依我當兵的經驗，雖然職業軍人有些滿不正經的             05/26 17:50
※ 編輯: Reewalker       來自: 218.170.53.3         (05/26 17:51)
→ ChenDotQ:但我相信，要是真的打戰，那些人也很敢衝吧               05/26 17:51
→ valenci:以色列的馳車那集就提到設計上注重戰車人員防護            05/26 17:51
→ valenci:台灣的認同感很多元.....呵呵 說難聽也很多不想為國戰      05/26 17:52
推 greige:http://tinyurl.com/7vkub5e 僅有38.7%的受訪者表示願意為   05/26 17:53
→ valenci:義務縮短  往募兵走 人人都罵當兵很......                 05/26 17:53
→ greige:保衛國家而戰，44.3%的人坦言並不願上前線為國打戰          05/26 17:53
推 VASTSKY:中國、日本、美國入侵台灣，都會有一部分的台灣人叫好      05/26 17:53
推 huckebein12:聽說狙擊王本業是獵人？                不知道幾星的  05/26 17:53
→ VASTSKY:因為有人想當中國人、有人想當美國人，有人想當日本人      05/26 17:54
→ HAHAcomet:台灣有人民解放軍保護 不必學芬蘭那一套!                05/26 17:54
→ valenci:我是想過類似北歐那樣  退伍有良好紀錄的 可去國家靶場     05/26 17:55
→ ChenDotQ:真的要打戰，也一定有很愛國的人敢衝的                   05/26 17:55
→ valenci:打槍之類(沒摸過t91)                                     05/26 17:55
→ VASTSKY:如果芬蘭跟台灣的處境一樣，我想他們也不會有啥不同吧      05/26 17:56
→ ChenDotQ:比如痔中啦，或是扁哥會撞破看守所的鐵牆出來殲滅共匪     05/26 17:56
→ valenci:北歐有些國好像有的退役可配槍 還是配槍保存當地槍庫之類   05/26 17:56
推 greige:義務役都不想當的..  會願意為台灣而死?  XDDDD             05/26 17:57
→ roxinnccu:台灣喔，就隔一方海，而偏偏國民黨帶來的海空軍不錯強    05/26 17:57
→ roxinnccu:所以對陸戰的警覺性當然就降低了，以前還想反攻大陸多    05/26 17:57
→ valenci:台灣要讓退伍擁槍風險好像有點高  所以我想的是可申請打槍  05/26 17:58
→ roxinnccu:少練練，現在嘛～                                      05/26 17:58
→ roxinnccu:....我想沒人否定國民黨帶來的空軍夠強吧.....           05/26 17:58
→ roxinnccu:陸上緊接鄰國的想法會完全不一樣。像南韓不也是          05/26 17:59
→ roxinnccu:其實我覺得最屌的應該是瑞士步兵，他們是把自己的軍隊訓  05/26 18:00
→ roxinnccu:練的完全可以用山區優勢比人家早開槍還打比較準，因此他  05/26 18:00
→ ChenDotQ:還是沒以色列強                                         05/26 18:00
→ valenci:話說教點召怎都召同樣的人 我想去說 不過之前回去的都很涼  05/26 18:00
→ roxinnccu:們裝備的步槍從以前的Stg57到現在的SG550都比同級武器重  05/26 18:01
→ valenci:最近聽說有變硬就是                                      05/26 18:01
→ roxinnccu:很多，他們還得扛著上下山跑，然後打300公尺的靶...      05/26 18:01
→ ganninian:看過俄芬冬季戰這本書，芬蘭士兵真的很厲害              05/26 18:01
推 attila2:芬蘭有白色死神                                          05/26 18:02
推 EAFV:我們的訓練是怎麼教兵在最短的時間內投降把可以奉上的都奉上   05/26 18:02
噓 weirdgrape:說真的這不是掛吧 比國軍爽的原本就不多                05/26 18:02
→ weirdgrape:我說義務役                                           05/26 18:03
→ roxinnccu:芬蘭的話，上一代的法麥特步槍就是直接從AK47發展來的    05/26 18:03
→ valenci:當然台灣軍方也要改革 做一大堆XX毛鳥事 作訓時間相對少    05/26 18:03
→ roxinnccu:彈匣還通用，換言之，打死個俄國兵馬上可以用他們彈藥    05/26 18:03
→ valenci:作訓彈藥小氣   雖然是黑牌文書 我下部後沒打過靶覺得很..  05/26 18:04
→ roxinnccu:那些掃地折棉被什麼的xx鳥毛事其實國外的國內部隊也沒少  05/26 18:04
→ roxinnccu:關鍵是人家只是把這種鳥毛事當作訓練的一部份，我們...   05/26 18:05
→ valenci:當完不會細部分解 也不會調校(校準槍隻??)                 05/26 18:05
→ chejrk:最核心問題是軍人要為誰而戰?中華民國?台灣?                05/26 18:05
推 janshih:在歐自助時遇到的芬蘭人，也是差不多說法!                 05/26 18:06
→ roxinnccu:人家沒經你同意踩上你家土地，看不爽就把他們打走        05/26 18:06
→ valenci:話說那個迷一般的早晨擦槍 國軍的通槍條狂抽猛送 到底是    05/26 18:06
→ roxinnccu:就這麼簡單，哪有什麼為誰而戰的問題                    05/26 18:06
推 thbw666:別人的軍隊知道自己是要打仗的  我們的不知道要幹麻        05/26 18:06
→ roxinnccu:在意名義問題的話，台灣抗中最大的靠山美國也整天在那邊  05/26 18:07
→ valenci:不是反而把槍管膛線搞壞? 聽說國軍通槍方式是惡搞 真的???  05/26 18:07
→ roxinnccu:彎拆那趴了洗，在意這個就沒完了                        05/26 18:07
→ roxinnccu:GLOCK-17的波浪狀膛線的確就有被國軍的土炮擦法弄壞的~   05/26 18:08
→ roxinnccu:然後好像我也提過，菜兵時跟著長官用機油擦槍了好一陣子  05/26 18:08
→ valenci:話說我一直有站武哨 但是我他X的從不知道怎麼把彈裝入彈夾  05/26 18:09
→ roxinnccu:自己接軍械士時在倉庫裡發現一堆正統槍油的事..整組頭痛  05/26 18:09
→ valenci:也不知怎麼取出 也不知怎樣退空包彈(聽說是拉槍機????)     05/26 18:09
推 weirdgrape:所以誰講一下 該怎樣擦槍管??                          05/26 18:10
→ valenci:                sorry 應該說是通槍                      05/26 18:10
→ roxinnccu:從新訓到下部隊也沒人教過我這些啊XD，不過我有充分的玩  05/26 18:11
推 schooldance:照手冊教的來擦啊                                    05/26 18:11
→ roxinnccu:仿真BB槍的經驗，所以都沒問題XD                        05/26 18:11
→ valenci:每次看通槍裝小塊布狂抽猛送 覺的怪怪(我是覺得我有刮到)   05/26 18:11
→ roxinnccu:會拆KSC M9就一定會拆國造75手槍，一點問題也沒有，呵呵  05/26 18:11
→ roxinnccu:06 07年教召時有被發到漫畫形式的槍枝使用保養手冊       05/26 18:12
→ roxinnccu:的確是照著手冊作就沒問題了                            05/26 18:12
→ valenci:下部當文書忙弄XX資料 新訓到下部的射擊預習瞄什麼三角從   05/26 18:13
→ valenci:沒搞懂過 也沒搞懂過怎麼調槍 新訓打靶都選過調好的        05/26 18:14
→ valenci:也沒學過卡彈排除之類                                    05/26 18:14
→ EndingYz:我以為憤怒鳥是西班牙人開發出來的                       05/26 18:18
推 mc12355:台灣的職業道德觀念超薄弱 全都向錢看而已 不然就是壓榨    05/26 18:21
→ mc12355:第一線勞工 騙他們傻傻地有職業道德 老闆數鈔票 ex超商     05/26 18:21
※ [1;32mReewalker [0;32m:轉錄至看板 Militarylife                               05/26 19:46
噓 kimuralin:= = 到底重點在哪                                      05/26 20:53
→ kevinleo666:台灣士兵只要不死然後幹掉五十個就好了!!              05/26 21:11
推 s1290272:很棒的想法,給推                                        05/26 21:34
推 im30cm:                                                         05/26 22:08