美帝在國際上動用資源打貿易戰爭

作者: ckr (琴心) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 美牛翻盤！Codex擊垮在野黨　立法院臨時
時間: Fri Jul  6 11:48:37 2012

: → thisisapen:阻擋議程這點 DPP的確是領先全球                       07/06 09:25
: → lostsky93:終於可以吃到毒牛了 感謝泛藍努力                       07/06 09:26
: → Mahoutsukai:這種靠恐嚇和買票搓出來的標準 憑什麼要台灣遵守？     07/06 09:26

當我們看見美帝在國際上動用資源打貿易戰爭的時候，別忘記這才是國際政治的本質，每
一個國家都全力謀求自己國的最大利益。歐洲整合成歐盟而非歐洲共和國，在國際組織的
優勢是一個歐盟代表可以幫所有歐盟國家投票，所以歐盟代表一個人就是二三十票，從先
天上就比美帝更佔優勢。

按照目前國際組織對科學證據的要求，萊克多巴胺早在2004 JECFA報告出來的時候就完成
風險評估，10ppb是按照FAO手冊訂定的安全殘留範圍，後續不管是歐盟報告或者中共研究
都缺少足夠證據力推翻這個數字。

歐盟跟中共反對，最主要是為了保護國內畜產業，其次是歐盟希望維持內部不使用非治療
或預防動物用藥的立場。這些都跟科學無關，所以在2011會議當中，歐盟的發言就指出
Codex不應該只考慮科學證據，還必需考量消費者感受。言下之意是我們歐盟的消費者就
是對動物用藥有疑慮，無論你有多少科學證據都沒用。至於歐盟消費者心中怎麼想，當然
是我歐盟代表說了算，不需要研究也不需要調查。

從這些貿易糾紛也能夠看出國際自由貿易與各國本身利益的矛盾。每個國家都希望能出口
自己比較強的產品，所以加入WTO之類組織減少關稅與非關稅貿易障壁，但另一方面國家
又必需對自己的選民交待，保護國內產業，所以要用各種藉口減少或禁止外國產品進口。
為了在這種各懷鬼胎的局面下讓自由貿易能運作，WTO的SPS協定提出必需有科學證據才能
作為禁止進口的理由，但從1995荷爾蒙牛事件到這次萊克多巴胺，歐盟顯然不太買WTO協
定的帳。這背後的理由並不是它有科學證據或者國際組織支持，而是因為它不怕被美帝罰
錢，光是當年荷爾蒙牛糾紛，美加一年就收歐盟100萬美元懲罰性關稅。


: → belmontc: 113只想的出這種等級的冷嘲熱諷 拜託出門別說你國立的..  07/06 09:27
: 推 waijr:對抗全世界這已經不是DPP能做的 沒錢沒人                    07/06 09:28
: 噓 gogoegg:哎喲 台灣還是可以不遵守啊 只是沒TIFA可以簽              07/06 09:28
: → waijr:貿易談判超花錢 弱國成功率又很低 看台灣WTO歷年上訴就知     07/06 09:28
: 推 Mahoutsukai:所以台灣才要站出來反對美帝啊 為了自己 也有示範作用  07/06 09:29

台灣要不要反美帝反自由貿易，用什麼方法反，是需要仔細思考的問題。

如果我們反對自由貿易，那大可退出WTO，這麼一來不用受到SPS協定約束，Codex高興訂幾
ppb都跟我們無關，但同時我們所有對美貿易都可能受到極高關稅的報復，對美外交關係也
會降到冰點。如果我們擁抱自由貿易，那麼我們就必需遵照SPS的規則來玩，這時候堅持不
開放有兩個選擇︰1. 沒有科學證據但仍堅持不開放，那麼就得有心理準備，未來台灣輸美
農產品被課徵懲罰性關稅，且台美關係惡化。2. 由國內提出科學證據證實10ppb的標準並
不安全。那麼現在得趕緊把人、錢、IRB準備到位。


: → NoOneThere:反正DPP也說要過了, 就等著看TIFA, FTA在哪裡吧         07/06 09:29
: 推 InfinitySA:站出來反對? 還是乖乖吃美牛比較實在                   07/06 09:29
: → Mahoutsukai:不然大家都乖乖啃美牛 之前世界各地的抗議禁令都是屁   07/06 09:29

Codex沒過之前沒藉口動用SPS協定罰關稅，但現在過了就不一樣了。

: → waijr:政府全力去做都很渺茫 政黨就更不用說                       07/06 09:29
: → lostsky93:根據泛藍說法 吃完毒牛後 就要黃金10年了                07/06 09:30

在美韓FTA即將生效的當下，抱美國大腿只能說是死馬當活馬醫，不抱大腿就是放著讓重疊
的產業被韓國人宰，不知道鍵盤分析師的板友會選那一邊？

Codex過關後的進口已經不是自願進口談判，而是被迫開放，就跟簽訂不平等條約一樣，談
起來的局勢幾乎是一面倒。

: → waijr:祖國代表團世界遊說支持 隨便就是幾百億 哪來那錢            07/06 09:30
: 推 CartmanEric:台灣人都加入ECFA管他TIFA                            07/06 09:30

經濟上過度依賴中共對我國國家安全是致命的危機。如果你是來反串的或者是426當我沒說
。

: 推 GoldenWasabi:按照國際標準 DPP再反就笨了 KMT立委也鬆口氣 因為    07/06 09:30
: → GoldenWasabi:根本不想配合某人硬闖 接下來美國不給FTA DPP又大勝   07/06 09:31
: → thisisapen:有沒有codex訂出標準之後 瘦肉精就變成不毒的八卦？     07/06 09:32
: → lostsky93:一堆經濟協定也是要自己經濟有內涵才行                  07/06 09:32

l板友點到一個核心，如果台灣經濟體質還沒準備好，是否應該急著擁抱自由貿易？但因為
韓美FTA即將生效，台灣不跟進就是重疊產業立刻受創，而拒絕自由貿易目前還看不見有什
麼經濟活路，所以許多人不是真心贊同自由貿易，只是不知道放棄自由貿易後台灣該何去
何從。

: → thisisapen:10ppb本來就一直是政院版本的標準 只不過加了codex背書  07/06 09:33
: → GoldenWasabi:如果不毒為啥要訂標準?按照國際標準大家都可接受      07/06 09:33
: → thisisapen:就從毒牛變成可以吃的了？                             07/06 09:33
: → lostsky93:泛藍的拼經濟方式就是嘴砲說簽一堆協定經濟就會飛天了    07/06 09:33
: 推 Mahoutsukai:10ppb是外國標準 不等於台灣人就要接受                07/06 09:34
: → Mahoutsukai:如果公投推出WTO和進口毒牛二選一 還不一定是毒牛贏    07/06 09:34

如果大家覺得罰關稅跟台美關係降溫比較划算，那麼就來公投吧。

: → GoldenWasabi:DPP之前就說了 等CODEX通過 他們就沒話說             07/06 09:34
: → tkucuh:有沒有不管codex怎麼定都要通過美牛的八卦?                 07/06 09:35

因為專業上萊克多巴胺的科學證據從2004　JECFA報告出來就大致塵埃落定了，後續幾年的
爭議問題其實主要在Codex究竟應不應該考慮非科學因素。

單純就科學證據做判斷，即使反對方拿出科學證據證明萊克多巴胺比想像中更毒，這類容
易代謝排泄不太累積的殘留物管理，多半是把ADI調低，MRL重新計算，或者加個停藥期，
很難因此產生零檢出或者禁用的新規範。少數可能導向零檢出的例外是發現致腫瘤毒性，
但目前看來機會不大。

ref:
ftp://ftp.fao.org/codex/ccrvdf20/rv20_02e.pdf
FAO會議記錄，95-98點是對Codex在萊克多巴胺議題應不應該依照科學證據的爭論。

: → colawei:DPP本來目標就是先訂國際標準再研討開放 在那之前0檢出     07/06 09:36
: → NoOneThere:居然會有人覺得, 有沒有國際背書都沒差                 07/06 09:38
: → qazse000:都已經塵埃落定了 還在吵什麼...                         07/06 09:39
: → tkucuh:這種表決結果跟擲硬幣有什麼兩樣?不過才差兩票...-.-        07/06 09:41
: 推 swpoker:老實說DPP的手段還算很溫和的勒~頂多只是胡鬧等級而已      07/06 09:43
: 推 GoldenWasabi:那台灣用擲硬幣來選總統不也一樣 還省錢省力          07/06 09:44
: 推 fywei:歐盟跟中國會接受??                                        07/06 09:45

Codex過關後歐盟跟中國當然還是可以拒絕，但美帝也可以因此罰他們關稅，彌補美牛無法
出口受到的損失。請參照1995歐美荷爾蒙牛糾紛的後續處理

: → GoldenWasabi:多數人同意後全部人承擔 民主就是如此 689決定就2300  07/06 09:46
: → fywei:這是強制決議嗎                                            07/06 09:46
: → GoldenWasabi:一同承擔 可是台灣很怪 689同意609要負責             07/06 09:46

開放美牛是2300一起吃，不用幻想609自己吃。

: → tkucuh:這只是訂標準。                                           07/06 09:46
: 噓 AlanShore:DPP最好是堅持國際標準啦 鬼扯不打草稿 國際標準是親民   07/06 09:48
: → AlanShore:黨 DPP堅持的是零檢出 少在這邊跳針造謠了               07/06 09:49
: → abram:早就叫你下台了還撐                                        07/06 09:49
: → ss59418ss:這是美國的勝利有啥好high的？這麼愛吃來客多巴安？      07/06 09:53

沒什麼好high，國際政治爾虞我詐是本質，難道你還期待美帝跟你講仁義道德？但台灣人
需要思考的是，在這種角力的夾縫下如何謀得國家人民最大的利益。

: 推 GoldenWasabi:不過美國為啥就堅持要用來客多巴安啊?                07/06 09:54
: 推 fywei:看來標準歸標準，歐盟跟中國還是不會改變現有政策            07/06 09:54
: 推 GoldenWasabi:祖國不用 台灣硬通過 祖國會不會生氣啊~( ￣ c￣)y▂  07/06 09:56
: 噓 rdmtb:糟糕的政策。                                              07/06 09:56
: 推 fywei:去年是5x比6x 今年是6x比6x 似乎是多花了點錢???             07/06 09:57
: → ss59418ss:那是美國藥廠(Eli Lilly)做給畜生吃的合法產品           07/06 09:57
: 推 bahamutuh:吱吱祖國不是日本嗎 日本早就接受了                     07/06 10:02
: 噓 biostar:原來是靠收買非洲國家來強行通過啊！                      07/06 10:06
: → biostar:美國堅持用就是因為可以大幅降低成本，方便跟其他國家競爭  07/06 10:07
: → biostar:因為美國畜牧業是餵玉米，成本要比放牧的澳紐要貴很多      07/06 10:08
: → biostar:所以需要用藥物大幅降低成本，好來打擊澳紐畜牧業          07/06 10:09
: → biostar:澳紐畜牧業是放牧，直接吃牧草不吃飼料，沒辦法用瘦肉精    07/06 10:10

b大的資訊恐怕有誤。在同屬有機牛或者自然牛的比較當中，草飼牛的單位飼養成本常高過
穀飼牛。更精確來講，雖然穀飼牛吃的飼料比較貴，但成牛體重比較重，折算下來草飼牛
成本反而略高($1.43/cwt vs $1.40/cwt)。
http://ppt.cc/paDO
Organic, Natural and Grass-Fed Beef: Profitability and constraints to
Production in the Midwestern U.S.

萊克多巴胺實際使用起來沒有想像的好，主要問題是瘦肉太多導致市場反應不佳。
根據普渡大學的這篇文章table 4，正確使用萊克多巴胺可以提升最多達25%的豬農利潤。
http://www.ansc.purdue.edu/swine/swineday/sday02/12.pdf


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→ Wilkie:既然國際都准了 為啥只開放牛不開放豬?國內豬農也可以用阿~  07/06 11:50
噓 gox1117:DPP不意外                                               07/06 11:51
推 OmegaWind:還滿認真的  給你推                                    07/06 11:51
推 waijr:事實上就是沒有辦法 要提出反對有理 要有錢有研究報告 不花   07/06 11:51
推 oue:雖然反對瘦肉精  但是推專業!!                                07/06 11:51
→ waijr:個幾百億根本辦不到 而且還不一定會成 DPP哪來幾百億和全世   07/06 11:52
→ waijr:界對抗 我不覺的人事已盡有啥好指責的                       07/06 11:52
→ chdc:就是飼效問題 簡單講 沒比較多利潤我用他幹嘛 浪費錢阿~       07/06 11:53
→ ChangWufei:歐盟要是有能力搞出打美帝臉的研究報告會不做而改用     07/06 11:54
推 letterman:推專業                                                07/06 11:54
→ ChangWufei:消費者感受當訴求嗎                                   07/06 11:54
→ Wilkie:所以政府政策說牛豬分離根本沒道理吧 既然都有標準了        07/06 11:55
推 sgacy:推!!                                                      07/06 11:55
→ Wilkie:牛都可以  為啥豬不行  國內豬農以後也可以用               07/06 11:55
推 waijr:牛豬分離實際上不可能 當初講來安撫大家的話術而已           07/06 11:56
推 gan:無所謂 就職一個月就提前跛腳被人看破 早已達到目的            07/06 11:56
推 asd0112:不要再打609的臉了 很痛                                  07/06 11:57
推 AAQQUUAA:後續的查驗工作就很重要 不過馬政府哪會花心力去驗證      07/06 11:57
→ jma306:之前立院如果通過美牛  還可以在談判上做一點面子           07/06 11:58
推 GreenSoldier:推專業好文                                         07/06 11:58
推 asity:這篇很專業                                                07/06 11:58
→ jma306:如果真的是是鴉片戰爭式的美牛被打開大門  談判就沒啥籌碼   07/06 11:58
推 laba1014:專業                                                   07/06 11:59
→ GreenSoldier:政府想推牛豬分離是想保護國內豬農  怕美豬進來打垮   07/06 11:59
→ waijr:美國既然有辦法桶全世界屁股 你還要怪民進黨不夠力? 啥邏輯   07/06 11:59
→ GreenSoldier:本土豬肉                                           07/06 11:59
→ waijr:美豬很難打倒本土豬肉 除非他們有閹 但是美國自己賣的都沒有  07/06 12:00
→ GreenSoldier:不是怪民進黨不夠力  是怪民進黨根本不該為反而反     07/06 12:00
→ waijr:為什麼不反呢? 實際上歐盟也反阿 贊成美牛也才險勝           07/06 12:00
→ GreenSoldier:一直說人家是毒牛 說要捍衛人民健康  還不惜霸佔主席  07/06 12:01
→ anlan:我之前就說過不進美牛，美國不跟你談TIFA就是變相的經濟制裁  07/06 12:01
→ waijr:美國贏了並不代表他有道理 只是拳頭大而已 只是現在險勝      07/06 12:01
→ GreenSoldier:台五天四夜                                         07/06 12:01
→ waijr:那時候的情勢他搞不好會輸                                  07/06 12:02
推 downtoearth:國際貿易本來就是看誰拳頭大 是你不講道理             07/06 12:02
→ downtoearth:國際上 道理就是拳頭                                 07/06 12:02
→ anlan:還有人在酸我....到目前為止還是很多人沒有認清台灣根本沒有  07/06 12:02
→ waijr:對但是若是當時美國表決輸掉 我們籌碼就比較多..事不如人願   07/06 12:02
→ downtoearth:美國要選舉 一定會操作讓他過 全世界經濟不好          07/06 12:03
推 asity:推牛豬分離是養豬業者對立委影響力太大吧.                   07/06 12:03
→ anlan:任何籌碼可以對付國際貿易或是國際政治的談判                07/06 12:03

我個人的看法是事情都發生了，主力還是放在要怎麼因應目前局勢，還有未來怎麼避免類
似的事件發生。美牛問題藍綠立場一直是隨著對方交換的，沒有必要幫任何一方緩頰。

但台灣真的沒籌碼嗎？有的。Codex開會前國際間必定有很多暗盤跟風聲，可以想見一堆
牆頭草國家還在選擇要站哪一邊，有些看哪邊給的利益多，有些看國際輿論動向，台灣站
出來，可以讓輿論風聲對美帝好些。

別以為台灣太小沒影響力。美帝2008在SPS committee提出STC #275，就是抱怨台灣禁止
含萊克多巴胺美豬進口導致美帝貿易損失，這種案例是公開的，全世界都在看。

→ waijr:美國除非給台灣FTA不然沒道理阻止台灣照國際標準來           07/06 12:03
→ downtoearth:擋他不過的一定會變少 這幾個月前就可以知道的事       07/06 12:03
→ GreenSoldier:codex前 如果我們通過的話  也許還有很大機會跟老美   07/06 12:03
→ waijr:當時的馬政府等於直接先讓步了 美國有必要和你談FTA? 你都同  07/06 12:04
→ asity:在談判前就喊說自己沒又籌碼，不管是不是真的都該酸          07/06 12:04
→ downtoearth:別鬧了                                              07/06 12:04
→ waijr:意讓步了 何必多此一舉                                     07/06 12:04
→ GreenSoldier:談條件  現在大概也沒什麼可以談了                   07/06 12:04
→ downtoearth:啥時有FTA了                                         07/06 12:04
→ asity:這種談判方式糟糕到極點                                    07/06 12:04
→ downtoearth:那你告訴我 現在CODEX過了 還要你自己宣稱別人才知道   07/06 12:05
→ GreenSoldier:美國人話說的很清楚阿 美牛不開放  連談都不跟你談    07/06 12:05
→ downtoearth:有沒有籌碼嗎?                                       07/06 12:05
→ asity:2009年簽了議定書就沒得談了拉，跟美國也早就搓好了          07/06 12:05
→ downtoearth:地球儀拿出來看 台灣就是這麼小 把美國放在前面        07/06 12:05
→ waijr:如果CODEX表決勝了 美國就不得不讓步 事實上差距也很小       07/06 12:05
→ downtoearth:台灣要拿出甚麼東西 才算籌碼? 整顆台灣嗎?            07/06 12:06
推 Shxt:..拜託你別太專業 有人看不懂                                07/06 12:06
→ asity:「美牛不開放連談都不跟你談」那是簽議定書之後對背信的報復  07/06 12:06
→ downtoearth:怎麼就是不懂 台灣很小呢?                            07/06 12:06
→ asity:在2009年10月之前有17個月談判，你以為真的都沒得談嗎？      07/06 12:06
→ waijr:但是也沒必要到人家還沒亮刀只就自己把皮夾雙手奉上          07/06 12:07
→ downtoearth:籌碼籌碼的喊 台灣頂天就兩千三百萬市場               07/06 12:07
→ downtoearth:是算個甚麼籌碼? 兩千三百萬市場很屌?                 07/06 12:07
→ waijr:馬政府當時的態度就是這樣 天知道他達成了甚麼密約           07/06 12:07
→ downtoearth:搞不懂你們 把台灣想成 世界大國 有甚麼幫助?          07/06 12:08
→ downtoearth:自己都不能體會自己的小 那怎麼發揮小的優點           07/06 12:08
→ asity:為什麼是從不帶骨--帶骨--絞肉和內臟這樣來就是談判的結果    07/06 12:08
→ waijr:CODEX沒過的話比照WTO規定來天經地義阿 美國也不能硬來       07/06 12:08
→ waijr:除非他和台灣簽FTA 這就變成南韓的情形                      07/06 12:09
→ asity:引用國際組織的規定就是在創造籌碼，這很難懂嗎？            07/06 12:09
推 jimihsu:照你這文章來說，牛豬分離是做不到的了…                  07/06 12:17

Codex開會前有機會談，現在除非有被罰錢的心理準備才能分離。

開會前提分離如果談成就是台灣賺到，確實是個划算的賭注。一旦賭到，不敢說永遠禁止
美豬，但或許能夠延緩幾年或者限制數量，給台灣養豬產業一點時間思考轉型策略，而台
灣牛因為規模太小，很無奈只能被當作棄子。

→ anlan:asity:你要不要去查一下為什麼2009年10月談判突然停止了??    07/06 12:18
→ ss59418ss:說high是針對標題Codex擊垮在野黨 一副執政黨獲勝白痴樣  07/06 12:18
噓 dvdr2001:既然開放就讓台灣豬農也用阿                             07/06 12:40

新竹動科所實驗發現台灣豬吃了副作用很大，所以不適合在台灣使用。另外，台灣豬就算
用了，成本也很難比美豬低，應該要趁現在民氣可用，推動無萊克多巴胺標章或者有機飼
養認證當作市場區隔的賣點，創造台灣養豬產業特色。

推 sonichsuan:動科所我記得是在苗栗竹南                             07/06 13:03

謝謝指正，你說的竹南才對。

→ valepiy:黨爭把國家利益都消耗掉 吃虧的還是自己                   07/06 13:06

責任最大的還是這個無能的傻總統，裡子(自由貿易以及給豬農緩衝時間)面子(民間的滿
意度與信賴)統統輸掉，某主席的溝通跟統御能力實在是救不起的糟。

從萊克多巴胺議題的推動跟十六字方針來看，台灣有懂國際政治角力的人，這些人也有想
要幫助國內養豬戶的心。但國內政治與毒理人士的政策宣導跟溝通能力幾近於零，輿論場
上一面倒的被痛宰，連執政黨立委都搞不懂為何而戰，又怎麼能期待民間的理解？

回頭看看過程，民間團體是否也扮演了老殘遊記裡講的清官? "自以為不要錢，何所不可
為而剛愎自用，小則殺人，大則誤國"。無視國際局勢，以意識形態對抗科學證據，反萊
克多巴胺主張從一開始就選擇了贏不了的戰略方針。不是不能反不應該反，而是反也要有
策略有方向。拿意識形態對科學等於拿大刀向現代化軍隊做萬歲衝鋒，槍砲再怎麼落後都
還是勝多輸少。真的要打，就傾全國之力做人體實驗。

※ 編輯: ckr             來自: 108.194.169.69       (07/06 13:15)
推 grooving:你傻了嗎?想在這板這吱吱講這個? 吱吱只懂吃香蕉和打馬啦  07/06 13:15
推 Iser1ohn:啊？立委聽得懂為何而戰？                               07/06 13:17
→ Iser1ohn:連油價必須漲都講半天聽不懂了，還要他們理解別的？       07/06 13:18
推 ertapenem:的確講到現實問題, 就是爾虞我詐互相捅! KMT只是作選擇   07/06 13:23
推 Ivyjack:推專業好文                                              07/06 15:01
推 Philcat:好文! 不m嗎?  推"各懷鬼胎"!                             07/06 17:28
推 Philcat:再推    這篇真是難得一見的好文                          07/06 17:34
推 Maziger:專業好文                                                07/07 00:41