只要契約地位實質不對等，政府介入就有正當性

作者: atzkgb (快點跳針Google!快) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 加薪？王如玄：勞工要學會談判
時間: Tue May  1 01:20:56 2012

ppaauull有些觀念與理解，很多人也都會有
這與他誤解外國法制史有關，在這裡說明一下

大陸勞動法令相當強悍，遠比台灣好

很難想像吧??一堆學者也看不太起大陸勞動法
但在大陸實務界，可沒有任何企管顧問敢跟大陸勞動法令開玩笑

也是有洞鑽啦，但鑽起來比台灣累人多了


: 噓 ppaauull:勞動契約本來就是自由原則 政府的責任只是制定協商規範    04/30 20:25

錯了，美國的司法黑暗時期，有聽說過嗎??
被公認司法黑暗時期的肇因於一個判決
有家店認為州政府限制工時的規定違憲，憲法保障契約自由
後來法院宣告契約自由是憲法保障的範圍，限制工時的規定違憲

為什麼被講成黑暗時期??
就是因為契約自由的保障根本不到憲法層次
詳見美國任何一本法制史的書，都有提到


只要契約地位實質不對等，政府介入"就有"正當性，而且必須介入



: → ppaauull:重點是台灣勞工沒有團結意識 只想靠政府 只想搭便車       04/30 20:26
: → ppaauull:這根本無助於台灣勞動條件的提升                         04/30 20:27

錯了，沒有法令是不可能團結的，詳細理由稍後說明

: → ppaauull:與其要求政府立法提高勞動條件 為什麼不壯大工會自己爭取  04/30 20:27

因為工會法令薄弱，而且沒有一個國家是勞工突然自己壯大工會的

: 推 ppaauull:哈 法規上是處於弱勢沒錯 但你說得什麼政府不調解根本屁   04/30 20:30
: → ppaauull:話 我倒想問你真的有去參與罷工過嘛??                    04/30 20:30
: → ppaauull:而且對於罷工權發動的限制 那要付諸修法 跟王主委說勞工   04/30 20:31
: → ppaauull:要自己爭取勞動條件是有什麼關係?                        04/30 20:32
: → ppaauull:現在的問題根本就是台灣勞工不敢罷工 整天寄望政府施捨    04/30 20:32

錯了，不是不敢罷工，外國人為什麼敢罷工??
因為政府法令保障他們不受不利益對待，
外國企業為何不敢秋後算帳??算帳要賠千萬，甚至上億，而且薪水照付
甚至老闆要負擔勞工的律師費用、而不是由政府出
它們考量後才不敢算帳

台灣有這樣的法令嗎??可笑的2萬至30萬
被解雇了還得自己上民事法院

把外國法令改成台灣法令
相信我，外國企業幹得絕對比台灣還過分



別覺得全部都是台灣勞工的錯


好啦，是台灣勞工的錯，因為它們亂投票導致的
那倒是不假

勞工意識增加太困難了，我不斷發文效果也只有一點點
但從法令去做快多了，
而且勞工意識增加了然後呢? 法令不夠去抗爭、罷工、組工會
結果被修理，造成寒蟬效應

這樣最糟糕

: → ppaauull:資本主義的政府本來就是資方打手 所以才要你勞工團結      04/30 20:33
: → ppaauull:工會力量夠大就能爭取更多權力 甚至主導修法              04/30 20:33
: → ppaauull:調解本來就沒用 因為你工會太弱 原點還是得壯大工會       04/30 20:34
: → ppaauull:好笑 那英德法的工會成立之初難道一切順利嗎????          04/30 20:35
: → ppaauull:工會組織本來就是要靠由下而上的爭取 而不是立法施捨      04/30 20:36

錯了，正是人民要求政黨不斷修法而來的
你應該了解這些團體與法令的依存性有多深

: 推 ppaauull:當初英國政府還是"共謀罪"去取締工會 請問英國工會弱嗎??  04/30 20:39
: → ppaauull:工人力量夠大 能夠團結 政府自然就會重視                 04/30 20:39
: → ppaauull:台灣勞工不想犧牲不夠團結 還傻傻的立法 那就任人魚肉阿   04/30 20:40
: → ppaauull:當然時空背景有差 可以參考馬庫色的革命與反革命          04/30 20:41
: → ppaauull:60年代的福特主義確實消弱工會力量                       04/30 20:41
: → ppaauull:但台灣勞工的問題是永遠只寄望政府 永遠只是想free rider  04/30 20:42
: → ppaauull:我知道我們想法差不多 你說的我也認同                    04/30 20:43
: → ppaauull:所以我認為現在需要的不是立法 而是提高勞工意識          04/30 20:44
: → ppaauull:何況台灣勞工意識低弱跟當年制訂勞基法有一定關聯         04/30 20:44
: 推 ppaauull:資本主義制度下的政府現在只是金權政治下的工具           04/30 20:49
: → ppaauull:哪個政黨都一樣 何況自由原則一直是勞工運動的準則        04/30 20:49
: → ppaauull:英德法的勞動法只規定集體協商和雙方權利義務             04/30 20:50
: → ppaauull:對於勞動條件就交由勞資雙方進行集體協商                 04/30 20:50

??
不只是這樣，
法國我不清楚
英國有工黨把關，
德國罷工、抗爭都會找政治人物站台的
與政治結合密切

當然，勞工意識要強，才有辦法選出這些人
但勞工意識一因為法令不足而有寒蟬效應，這是最糟糕的

所以提高勞工意識，也要告訴他們問題不在自己、不在企業，而是在政府
你跟政府抗爭不會有寒蟬效應，法令齊備之後
抗爭者得到甜頭，勞工自然起而效尤

這是我之前在研究大陸勞動關係時，最深的體會
大陸人之前很服從權威吧??你以為他們很敢鬧嗎??

但大陸新的勞動法出爐後，每個勞工都開始講求勞工意識
老闆也不得不注重所有勞工權益，避免被法令修理

這就是"法教"的概念，用法律去教育人民

但最重要的是勞工們敢去爭這些法令，知道要去爭法令
而不是讓勞工去傻傻地被老闆修理

: 推 mc12355:台灣社會在改革上 其實是非常文明的 尤其是民主化這點      04/30 21:01
: → mc12355:結果現在政府一副就是要等勞工起來罷工 上街頭搞破壞       04/30 21:02
: → mc12355:才肯稍微把你的話當話聽 這樣真的有比較好嗎? 台灣果然退   04/30 21:03
: → mc12355:步了 以前韓國也是社會運動不斷 一直內鬥而衰敗的          04/30 21:03

有比較好，我可不喜歡河蟹，像都更王家的抗爭
是否成功引起了全國對於都更條例的注意??
先進國家的社會改革可是相當激烈的

: → mdc90011:所以你說大陸的勞工法比台灣好 是說台灣不抄美加日韓      04/30 22:51
: → mdc90011:去抄隔壁連工會是不是民主都是問題的國家嗎               04/30 22:51

聽說大陸是抄德國的

你覺得抄民主是不是問題的中國勞動法，是用邏輯推演出來的結論

但是，請去問任何一個在大陸處理人資問題的從業人員
中國勞動合同法跟台灣勞基法，哪個比較保護勞工?

問過了之後，你的想法會更貼近真實世界:)

--
工黨黨主席
希望大家異中求同
放棄統獨、藍綠二分法
結合經濟、法律、政治、管理學等角度

替所有勞工們"拆穿"財團、政府河蟹的謊言

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.31.108.16
→ Happybuddha:勞委會廢掉算了  還談判嘞                            05/01 01:22
→ twn65w65:我現在才知道王如玄是女的耶~xd                          05/01 01:23
→ vaude:幹你娘王如玄 生女世世為娼 生子代代沒屁眼                  05/01 01:23
推 ikoyumi:大陸勞動法真的強悍很多                                  05/01 01:23
推 XOEX:                  馬                                       05/01 01:23
推 NCmuhaha:WOW 推一個                                             05/01 01:23
→ twn65w65:大陸勞動法真的強悍很多--->因為你是外資沒關係           05/01 01:24
推 Janius:推,大陸的外商大多只敢照規定,因為若是勞動仲裁往往勞工贏   05/01 01:24
推 firemoon:很棒的文章！  台灣勞工真的要逼政府重新修法阿qq         05/01 01:25
→ NCmuhaha:在台灣喔  你站出來抗爭的下場就是轉行吧...              05/01 01:25
→ twn65w65:有關係就沒關係~全世界應該都差不多                      05/01 01:25
推 gemboy:契約自由原則不就早限縮了...法學概論有提到......          05/01 01:25
→ Janius:台灣勞工的可悲,是連殘破的勞工法規都執行力不佳,懲罰過輕   05/01 01:26
→ gemboy:好像是禁止權利濫用原則吧                                 05/01 01:26
推 master32:大陸的勞工很兇,很敢罷工                                05/01 01:28
→ PUTOUCHANG:鬼島, 玩政治都在資方那                               05/01 01:28
推 OmegaWind:請問你是工黨黨主席嗎                                  05/01 01:29
推 gemboy:現階段敢強力罷工的反而是曾經或現今國營事業工會~~~        05/01 01:29
→ NCmuhaha:國營事業那種是在唱雙簧吧  差多了                       05/01 01:31
推 rogger:自己選的政府跟立委 沒話說                                05/01 01:32
推 mmes:勞工硬起來。希望台灣進步。                                 05/01 01:34
推 pippenjr:說穿了  還是制度                                       05/01 01:37
推 citciahhi:推  在台灣勞工真的太弱勢了  勞勞站起來                05/01 01:38
推 unfinish:ppaauull真的跳針跳很大 他自己都說了「資本主義的政府本  05/01 01:43
→ unfinish:來就是資方打手」他後面講得就都成了屁話了 擔任仲裁的政  05/01 01:44
→ unfinish:府都是資方的人 那怎麼期望能協商出什麼結果              05/01 01:44
→ aarzbrv:不難想像吧? 中華人民共和國本來就是靠工農兵起家的        05/01 01:49
推 jueda:推詳細說明...                                             05/01 01:49
推 tabinoyume:好文                                                 05/01 01:50
推 tchavelier:法教                                                 05/01 01:56
推 shenasu:受教 專業                                               05/01 01:58
推 miyatan:淚推勞工權益文 QQ                                       05/01 02:08
推 mjonask:這篇要推!!!                                             05/01 02:12
推 adkue:好文                                                      05/01 02:14
推 miyatan:推推 O_O 工黨加油~~~ 上次不分區沒有好可惜 QQ            05/01 02:30
推 vespar:中共從農村起家的...                                      05/01 02:41
推 colorbest:專業文                                                05/01 02:45
推 uice:好文                                                       05/01 03:10
推 RobertLucas:專業文推                                            05/01 03:18
推 bzbread:專業, 推                                                05/01 03:25
推 rockroddick:血汗推                                              05/01 03:33
推 mc12355:淚推 果然問題還是在政府 ~                               05/01 04:24
推 evilove:好文！  寫在blog上讓大家轉載吧:)                        05/01 04:49
推 askey:都把人家臉打腫了                                          05/01 07:50
推 milktea26603:借轉                                               05/01 08:08
推 hachibuya:推                                                    05/01 08:11
推 dragonsoul:黨工被打臉了                                         05/01 08:31
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推 ETTom:幫推一下 寫的清晰有理..可以看到平常很多看不到的觀點       05/01 08:46
推 Stelle:推黨主席                                                 05/01 08:54
推 kungfutofu:好文推 黨工掰掰                                      05/01 08:57
推 hbiaug:哇 這篇好用心! 感謝分享                                  05/01 09:11