為什麼台灣人這麼喜歡德國

作者: hundereins (神奇海獅先生) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有沒有  德國  超強的八卦?
時間: Wed Jan  7 10:37:47 2015

※ 引述《ilovetaida (TAIDA)》之銘言：
: 德國
: 兩次世界大戰敗戰國
: 跌到谷底  又能浴火重生
: 現在是歐盟最強國
: 工業技術超強 Benz,BMW,西門子...
: 足球也超強,除了職業隊慕尼黑,連國家隊世界盃都能拿冠軍
: 天龍新希望 柯P的偶像 鐵血宰相 俾斯麥 也是德國人
: 德國能這麼強  原因到底是什麼? 紀律? 民族特性? 教育體制? DNA?
: 有沒有 德國 超強的八卦?

這篇文章會很哀傷  因為我會告訴你兩件事情

1. 這篇不討論德國為什麼這麼強(說老實話  「強」到底是什麼也很難講)

不過我大概可以回答  為什麼台灣人這麼喜歡德國

2. 在你知道德國(在台灣人的想像中)會這麼強之後你會發現

台灣永遠也不會變成德國





先回答問題一  為什麼台灣人這~~麼喜番德國

因為德國有的東西  剛好是台灣這個大環境裡最缺的






老式德國人對「秩序」這個東西是徹底的情有獨鍾  到現在他們打招呼

台灣人說甲罷謀  德國人說Alles in Ordnung?  直譯就是一切都在秩序之中嗎？

一句簡單的招呼語就定義出兩個民族最看重的東西是什麼  秩序高於一切阿！！

這種對萬事萬物井井有條的渴望影響著德國人的知識及審美概念

理工、法律、哲學  都看得出德國人想把這一片混屯的世界整理出秩序的努力

對簡單線條的渴望  誕生出20世紀最受歡迎的極簡美學






因為對「美」的定義有其極限  最美的東西就是最簡單的東西

德國人便不在事物的外表上而是品質上下功夫  也造成了他們的務實性格

務實是德國強盛的基礎  這是真的

德國人在做一件事情前會考慮幾件事：1. 目標是什麼？  2. 現有資源是什麼？

3. 如何達成？

柯P就是這樣幹的阿！  你知道他為什麼如此崇拜俾斯麥了吧？

只是不幸的是柯P是一個有古老德國魂的台灣人  而台灣人做事前也會考慮幾件事

1. 長官對這件事情怎麼看？  2. 成本如何？   3. 會不會傷了皇城之內的和氣？

看台灣人(中國人也有類似問題)和德國人開公司就看得出差異了

德國人開公司  會告訴你市場需求、技術支援、成本負擔、風險管理

用一大堆數字把你淹沒

台灣人開公司只會說  這好像不錯欸  做做看吧

或是「開咖啡廳一直是我的夢想阿~~~(旋轉)」






世足賽是個好例子  抱歉我沒看台灣的球評  只有看中國那邊的

中國媒體將德國的勝利定位為「團體合作勝於個別英雄」

說對了  但沒全部說對

真正勝利的原因是98年德國被踢出八強  痛定思痛  傾全國之力和無數歐元

打造一個世界最完善的培訓中心和甄選管道  檯面上的德國球員搞不好都從小一起踢球的

默契當然比世足前才倉促成軍的各國列強好  十六年之後終於拿到了冠軍






十‧六‧年

換在台灣應該早就被掀掉不曉得多少次了






秩序、務實、前瞻

這不就是我們最缺的幾個東西嗎？這不就是現在柯P在幹的事嗎？

因為公共秩序拆違建、夠務實不鳥你總統所以拆忠孝西、至於前瞻性

柯P也曾說「看大方向就好了，細節的起起落落是正常的」

對不起  怕別人說我在偷渡政治文  只是我真的覺得實在太像了  就拿來比較一下

何況我也沒說像德國就是好的  像柯P這樣做也有其風險  台北可能像德足  榮耀加身

但也有可能像巴西  斯柯拉里就是想引進德國戰術  結果人不人鬼不鬼

以往的華麗森巴完全施展不開  就這樣被正版的德軍坦克七比一碾壓掉

總之台灣人在德國身上看到自己沒有  但又渴望的東西  這就是一群人那麼迷德國的原因







說台灣人喜歡德國  倒不如說台灣人喜歡一個美麗的夢







但是德國已經不是大家想像的這個樣子了  70年代  德國社會產生了巨大的改變

六八學運將德國的威權體制整個打散  卻用力過猛也打到了一些傳統價值

像上述那些性格特徵  現在只剩下大概三成德國人還保有吧

剩下多半都是些小屁孩  小屁孩長大了也不會變成熟  直接變老屁孩

但也不是毫無優點  德國人現在更靈活、更彈性、更有幽默感  也更具創意

你再也聽不到「我想買名牌小提琴，你這裡有BMW做的嗎？」這種鬼笑話

坦白說這種改變就是有好有壞吧  就只是和過往不同而已






罷特！人生就是這個罷特！

這樣的改變反而更加深了台灣人對德國的好感  德國被神格化成為一個天堂的存在

你要是沒到德國  就不會夢碎一地

為什麼呢？因為網路

現代資訊的快速流通並不像大家以為的那樣可以消除隔閡  有時候反而會加大誤會

一大堆來德國玩個十天五天、旅遊打工過水一下

或是嫁過來找不到工作閒得要死的家庭主婦  忽然從老公或朋友那邊聽到點什麼

然後就滿懷天真的心想「喔！跟台灣不一樣欸，德國果然比較好」

然後上網像發現寶藏似的到處現  別人不知道  就跟風轉錄了幾百次

我永遠都記得一本書叫《德國媽媽這樣教》  裡面多倡導愛的教育、自由發揮

隔天  真的是隔天PISA綜合學力結果出爐  德國中小學生數學奇差無比

明鏡周刊還出了一篇專文叫〈亞洲數學天才之謎〉  探討為什麼亞洲人數學這麼強






就是些這樣的造神文綜合了刻板印象  德國變成了：

是社會福利國、但經濟極度強盛；

自由教育、但大學照樣頂尖；......等等等等

台灣人都瘋了  整個亞洲都瘋了：  德國到底是怎麼辦到的？？

http://www.life.com.tw/?app=view&no=209077

然後就出現這樣結論錯誤的文章

沒有人告訴你德國的社會福利早就被刪得差不多了

沒有人告訴你不能減薪水  但開除人越來越容易了

沒人告訴你現在德國工作超過一半是一年一簽  超過70趴是兩年一簽

德國保持經濟增長的辦法和全世界都差不多  靠人才的高度流通  把不適任者快速淘汰






當然  持平的說  德國有很多勝過台灣的地方

像綠能產業、職前培訓政策、完善租屋還有防炒地皮的政策  每一個都屌打台灣

歐盟成立之後  蔬菜水果都從南歐進口  德國農地就閒置了

台灣做法大概會直接改成工業用地吧  然後跟你說不這樣做活不下去

德國呢？改種玉米  不是吃的玉米  是做成液態酒精的玉米  就是Bio Gas

職前培訓政策讓很多人不用念大學  而是到公司  公司出錢讓你學  還付你薪水

培訓完了拿到一張證書  這張證書到全德各地的同性質公司都可以用

炒地皮在德國最高可以罰到五百多萬歐元  而且完善的租屋政策

讓很多人都不需要買房子  而是拿來購物、旅遊  錢進入市場流動也連帶提升經濟

這些都是台灣可以學的地方  但德國並非遙不可及

它也有很多自己的問題  比方說公務系統的無效率、保險制度、移民問題和種族仇恨

還有德國年輕人素質普遍低落的問題








台灣可以學習  但永遠也不會變成德國  因為不可能  而且也沒必要

過往台灣一個很大的問題是它都在複製別國的模式  差別只在美國、德國還是日本

我剛來到德國時就很想知道  台灣在模仿那些國家

那麼這些國家是怎麼制定政策的呢？

後來發現其他國家怎麼做的對德國來說一點都不重要  他們找出問題、找出問題的癥結

制定解決問題的方案  就這樣

比方說多元成家  德國人不會說「全世界沒有任何一個先進國家....brabrabra。」

德國人會先找出反對的人  反對的理由  國民接受程度  符合正義與利益的最大值

得出來的結論是「同性婚姻在基督教民主黨的政府下不能實現

但盡可能的給予同性戀者在任何權益下皆與異性戀者相同」

台灣的執政黨又不是基督教  德國模式在這種情況下對台灣的決策就無參考價值了

說了這麼多我想說的其實是








別再討論德國有多強了！！問了也白問好嗎？？

去學人家歐美  但不是山寨人家的答案

學人家怎麼問自己問題

--
說我是海獅，其實我不是海獅；嚴格說起來我是普通獅，只是掉到海裡------

一種徹底生錯時間地點的概念

我們中間，很多人都是海獅，
所以我決定就算是海獅，也要當一隻神奇海獅

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 87.167.251.80
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推 d9637568: gut gemacht                                           01/07 10:39
推 hareluyac: 旋轉改成轉圈圈不錯XD                                 01/07 10:40
推 readerrester: 推一個                                            01/07 10:40
推 gk1329: 台灣也很強 只是錢都被權貴A走了...                       01/07 10:40
→ OdaTakeda: 台灣人喜歡被吹捧的神話                               01/07 10:41
→ gk1329: 去看一下台灣年度貿易順差額 就知道台灣有多會賺錢         01/07 10:41
推 slimak: 推一個                                                  01/07 10:42
推 miikal: http://ppt.cc/doGu 想問一下這本書說德國小學約聘老師     01/07 10:42
推 victoryman: 推                                                  01/07 10:42
→ readerrester: 其實不是被沖捧的神話 我覺得該學的就學 只是學的時  01/07 10:42
→ readerrester: 候把背景差異和造成的壞後果也考慮進去 我在美國 看  01/07 10:42
推 howyuan: 推                                                     01/07 10:42
→ miikal: 不是一年一聘而是從九月算到六月,暑假沒錢是不是真的       01/07 10:43
→ readerrester: 到有時候別人沖捧美國好的地方 卻忘了這個好的可能   01/07 10:43
→ readerrester: 是建立在台灣人無法接受的前提或後果 就覺得很無言   01/07 10:43
推 wyvernlee: 鬼島這些政客沒一個有"球"的，幸好天龍國這次選了柯 P   01/07 10:43
→ miikal: 而且學生有一定比例不會說德語,老師很難上課               01/07 10:44

讓我想到柏林有間小學  全班都講土耳其文  只有一個講德文
講德文那個小學生就被罷凌了.....

→ miikal: 跟台灣的介紹德國教育書寫的都不一樣....                  01/07 10:44
推 withinqality: guten morgan                                      01/07 10:45

Guten Morgen!! Alles in Ordnung？
※ 編輯: hundereins (87.167.251.80), 01/07/2015 10:47:51
推 byguy321:                                                       01/07 10:46
→ OdaTakeda: 德國火車誤點狀況不比台鐵差 不是各地都很有秩序的      01/07 10:46
→ OdaTakeda: 南德北德就有很明顯的差異 再加上外來移民很多          01/07 10:47
→ OdaTakeda: 以前靠威權秩序漸立的一元化的價值觀早已被取代了       01/07 10:47
推 holo0308: 優質文                                                01/07 10:48
推 windersword: 台灣真的要學德國 就要學轉型正義...                 01/07 10:49
推 ClubT: 推                                                       01/07 10:49
推 lovegloria:                                                     01/07 10:49
推 kfactor: 寫的不錯                                               01/07 10:50
推 TSbb: 推。 比一堆SS軍武宅了解德國，台灣幾乎是鍵盤崇德。         01/07 10:50
推 justice00s: 台灣人就洗洗睡就好了  就算過幾百年也不會跟德國一樣  01/07 10:52
推 HermesKing:                                                     01/07 10:52
推 hecticgem: 推這篇                                               01/07 10:54
推 ian90911:                                                       01/07 10:54
→ litcurler: Guten morgan                                         01/07 10:55
推 Areso: 推                                                       01/07 10:55
推 mvpdirk712: Mia san Mia!!!!!!                                   01/07 10:55
推 JOHNJJ: 這篇有理阿!!                                            01/07 10:55
推 se2422: 嗯 凡事好壞兩面都要看就對了                             01/07 10:56
推 TCross2: Push                                                   01/07 10:56
推 jyekid: 看完你的描述 發覺我是你說的古德國人....要求秩序         01/07 10:56
推 jesse555: 德國綠能發展好像也是在別國買電 本國發展的 印象中      01/07 10:57
推 davidWG5566: 推推 優質好文                                      01/07 10:57
推 kane711119: 寫得不錯~推一個~                                    01/07 10:57
推 TommyYuen: 推                                                   01/07 10:59
推 return7683: push                                                01/07 11:00
推 kimgordon: 推!!!                                                01/07 11:00
→ neko401: 德國人重制序,但火車站例外...根本有夠亂,跟台鐵有拼      01/07 11:00
推 DN21220: 優質文必推!!!                                          01/07 11:00
推 everemember: Guten Tag                                          01/07 11:00
→ everemember: 是說原po去德國是念書還是？                         01/07 11:01
推 grahamwu: 推                                                    01/07 11:01
推 orz0928: 德製產品 就是優秀象徵 幾乎都是旗艦的高端產品才掛上德   01/07 11:01
推 chownan82465: Wie geht's?                                       01/07 11:02
→ OdaTakeda: 德國剛開始也是山寨英國的產品 但抄著抄著就自立門戶惹  01/07 11:03
推 davidbright: 認真文不推不行                                     01/07 11:03
→ OdaTakeda: 值得台灣學習啊                                       01/07 11:03
推 u9596g12: 優質文給推                                            01/07 11:04
推 beypola: 極簡美學不是德國的創新跟強項                           01/07 11:06
推 holybless: 漢堡金城武                                           01/07 11:07
推 milker: 甲上                                                    01/07 11:08
推 tieferozean: 推                                                 01/07 11:10
推 deenband:                                                       01/07 11:10
推 SlimeKnight: 優文                                               01/07 11:11
推 clark3530:                                                      01/07 11:12
推 whaletosea: 連ID都是德文                                        01/07 11:12
推 MIZUYAMA: 推 最後一句很棒                                       01/07 11:12
推 ukalm: 推                                                       01/07 11:13
推 flyvegetable: 完全正確  我在瑞士生活時也有一樣的感覺            01/07 11:14
推 ruddy352512: A+                                                 01/07 11:14
推 Rayio: 好文                                                     01/07 11:14
推 qazzaq3977: 寶島 人情味最濃啦                                   01/07 11:16
推 jerrysng: push                                                  01/07 11:16
推 vikingman: 德國整體很強，歐洲老大無誤，除此之外還有嚴格執行優   01/07 11:16
推 ysthor: 優質文推一個                                            01/07 11:16
推 kaku216: 水喔                                                   01/07 11:17
→ vikingman: 良的sop                                              01/07 11:17
推 shiounio: 優文                                                  01/07 11:17
推 sunisgod: 推                                                    01/07 11:18
推 jab:                                                            01/07 11:18
推 ascii:                                                          01/07 11:18
推 feedback: 我要當一隻神奇海獅！！                                01/07 11:19
推 dafo: 推                                                        01/07 11:20
推 coldlee: A+                                                     01/07 11:20
推 atomos1230: 推！                                                01/07 11:20
推 as88885201: 精闢給推                                            01/07 11:20
推 preseus: 推                                                     01/07 11:21
推 adifdtd: 學觀念學教育  推                                       01/07 11:21
推 mazmaitag56: Push                                               01/07 11:21
推 hankban: 推                                                     01/07 11:22
推 crazysinger: 太專業啦                                           01/07 11:22
推 CO2:                                                            01/07 11:22
推 cc9i:                                                           01/07 11:22
推 blackshaw: 好文 推一個                                          01/07 11:23
推 a900632000: 優文                                                01/07 11:23
推 tn00710191: 推! 好文                                            01/07 11:24
推 kiawe: 優質文堆一個                                             01/07 11:25
推 qqq0103: 推                                                     01/07 11:25
推 joesoul:                                                        01/07 11:25
推 waasabi: 推                                                     01/07 11:25
推 t95912: 優質好文                                                01/07 11:25
推 k8123kevin: 認真看完給推                                        01/07 11:27
推 jkasc28s: 推                                                    01/07 11:27
推 aquariusx: 精闢                                                 01/07 11:27
→ kiwitron: 台灣除了喜歡德國車以外 對德國沒感覺吧 流行文化中毫無  01/07 11:29
推 jason10566: 好文推                                              01/07 11:29
推 monglong: 好文共賞                                              01/07 11:29
→ kiwitron: 德國的存在                                            01/07 11:30
推 seuil: 台灣人除了崇德買德貨讓德國賺錢賺爽爽之外 什麼都沒學到    01/07 11:30
推 Roset:                                                          01/07 11:30
→ seuil: 從打招呼看出來 台灣人最重吃                              01/07 11:31
推 thankyoualot: 推                                                01/07 11:32
推 tsming: 那個八年沒拆的鬼東西就是一個廢物在揣摩上意              01/07 11:32
推 bryant1228: 推                                                  01/07 11:32
推 yokan:                                                          01/07 11:32
推 LOVEERIKA: 好文推                                               01/07 11:33
推 derringer:                                                      01/07 11:33
推 elle:                                                           01/07 11:33
推 a1s2d342001: 推                                                 01/07 11:33
→ TommyYuen: 推推                                                 01/07 11:33
推 thevoidfancy: 台灣國際留學費用現在已經高過德國                  01/07 11:34
推 kshtainan:                                                      01/07 11:34
推 yesman2210: 推                                                  01/07 11:35
推 yasunprince: 推                                                 01/07 11:37
推 Hersey: 猛                                                      01/07 11:38
推 gucci0801: 觀念正確                                             01/07 11:40
推 ilikepili: 謝謝好文~                                            01/07 11:42
→ homerunball: 開查某間一直是我的夢想阿~~~(旋轉)                  01/07 11:43
推 Torscana: 停下瞧瞧柯p的想法'論述與作為就是台灣正缺少的          01/07 11:43
推 henry40616: Guten Tag!                                          01/07 11:44
推 sagakey: 臺灣欠缺的是哲學式的思考模式                           01/07 11:44
推 HyDroGen2528: 推                                                01/07 11:45
推 ghgn: 台灣喜歡一個夢 才會被被馬狗騙八年                         01/07 11:46
推 davild54849: 推 先學會問問題                                    01/07 11:48
→ kerry0496x: 重點在後面                                          01/07 11:48
推 jazzcai: 長知識了！                                             01/07 11:48
→ kerry0496x: 另外   不要以為德國只會往前看                       01/07 11:48
→ kerry0496x: 文史工作者都知道   德國論保護古蹟、修復文物         01/07 11:49
→ kerry0496x: 下得功夫會讓人嘆為觀止   另外在整體規劃上的能力     01/07 11:49
→ kerry0496x: 更棒   所以同樣是搞文創   德國可以搞得各城市有其    01/07 11:50
推 coolwind4410: 我們還有很大的進步空間                            01/07 11:50
→ kerry0496x: 特色   又不忘本   即使是柏林這種國際都會   也能     01/07 11:50
推 lunaX19: 罰500萬歐!! 台灣只會學別人炒地皮-.-"                   01/07 11:50
推 whalebaby: 推好文                                               01/07 11:51
→ kerry0496x: 一邊吸引國際工作者   一邊保留歷史特色               01/07 11:51
推 tomalex: 推啦                                                   01/07 11:52
→ kerry0496x: 不過說真的   重視歷史這點應該是全歐洲的文化         01/07 11:52
噓 gnemail183: 專業 給噓                                           01/07 11:52
推 chinick1478: 長知識                                             01/07 11:53
→ kerry0496x: 德國歷史要看得透徹  那就得對歐洲歷史有一定程度了解  01/07 11:53
→ kerry0496x: 才會了解為何連新一代   都會有捍衛某些傳統的想法     01/07 11:54
推 buddar: 台灣光炒統獨就飽了,還需要甚麼嗎??                       01/07 11:55
推 me1117: 推                                                      01/07 11:56
推 dream09: 文筆很有層次                                           01/07 11:56
推 davidale: 推這篇                                                01/07 11:57
推 hamburg12: 好文推                                               01/07 11:57
推 agostina: 推                                                    01/07 11:57
推 jessica5230: 推                                                 01/07 11:57
推 kistery: 看完 推~                                               01/07 11:57
推 pplark: 好文!                                                   01/07 11:58
推 yorda: 推最後一段話                                             01/07 11:59
推 itachi0609: 推                                                  01/07 12:01
推 Drizzle: 推                                                     01/07 12:01
→ RackWen: 好看推                                                 01/07 12:02
推 xsummerx: 推好文                                                01/07 12:02
推 icemachine: 好文！！                                            01/07 12:03
推 accin: 精采                                                     01/07 12:05
推 atoobo:  推好文！                                               01/07 12:05
推 kzoae: 推                                                       01/07 12:05
推 HAHADEAD: 推   (自己也去過德國 有點感覺                         01/07 12:08
推 tin02232001: 優文給推                                           01/07 12:09
推 luelue: gut geschrieben! alles in Ordnung? XD                   01/07 12:09
→ s6525480: 拜託 我才不信他們開個小店還走成本分析                 01/07 12:10
→ s6525480: 就算冇分析 我看大多數分析也是錯的 固定變動成本跟折    01/07 12:11
推 sareed: 我家公司代理德國品牌30年了 30年來德國是有變化 但 德國   01/07 12:11
推 Luciferr: 推                                                    01/07 12:12
噓 zinor: 純噓垃圾盜文網life.com連結                               01/07 12:12
→ sareed: 還是強 強到我認為在我有生之年 台灣都追不上              01/07 12:12
→ s6525480: 舊怎麼提列  個人公司有10%算對就偷笑了                 01/07 12:12
推 behero: 推!!!!!                                                 01/07 12:13
推 mandj: 好                                                       01/07 12:13
推 pikalu: 推                                                      01/07 12:13
→ expiate: 你講柯p就太多政治立場了，拜託不要再吹捧一個人了，我    01/07 12:14
→ expiate: 們好不容易有個實務的人當市長，能不能就四年後再來檢視   01/07 12:14
→ expiate: 呢？你自己說的培訓也是看十六年後啊！                   01/07 12:14
→ s6525480: 不過你講對了 他們租金成本低 這點很重要                01/07 12:14
推 DrGolden: 台灣人既不瞭解自己，也不瞭解其它國家，努力活在幻想中  01/07 12:14
推 Railshotgun: 我相信多數人在讀到二戰歷史時 都覺得德國強希望他贏  01/07 12:15
推 lmf770410: 說的真好，看八卦長知識                               01/07 12:16
推 T3T: 這樣看來  日本算是學德國學的最像的國家?                    01/07 12:16
推 yydd: 推                                                        01/07 12:17
推 SmartSolomon:                                                   01/07 12:17
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推 Serovia: 推，邏輯很清楚！                                       01/07 12:21
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推 sharkimage: 「 學人家怎麼問自己問題 」                          01/07 12:33
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推 Ithilloth: 以往台灣執政者就只會東抄西抄，搞不清楚問題點啊       01/07 12:36
推 ppHomer: 推                                                     01/07 12:36
推 ispy03532003: 推                                                01/07 12:38
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推 kipi91718: 國民黨倒才是學習德國的第一步                         01/07 12:39
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推 pb1101: 台灣是官帶頭炒地皮 會罰才有鬼                           01/07 12:41
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推 peter821201: 優文啊 我沉默了                                    01/07 12:48
推 Wolfgang9527: 推                                                01/07 12:49
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推 bantw: 推                                                       01/07 13:01
推 anarchy: 最該學的是德國轉型正義                                 01/07 13:04
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推 a2654133: 精闢                                                  01/07 13:14
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推 aynak: 學人家怎麼問自己問題<<這句很好                           01/07 13:30
推 Gritty5566: 推，學習問問題，改進問題。                          01/07 13:30
推 archhung: 好文推                                                01/07 13:33
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推 EricCCLin: 好棒的結論...推                                      01/07 13:37
推 aliceexs: 優質文給推                                            01/07 13:43
推 gsuper: 晚上來細看這篇                                          01/07 13:43
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推 leo730208: 某樓 台灣會賺有啥用 是大老闆賺                       01/07 13:51
推 shizukuasn: 推                                                  01/07 13:54
推 vickhus: 八卦版其實是亂序之源                                   01/07 13:54
推 ds2tw: 精闢                                                     01/07 13:54
推 utaka: 最後一段寫的真好                                         01/07 14:02
推 hdjj: 推海獅                                                    01/07 14:09
推 wasata: 好文!!推!!                                              01/07 14:09
推 lindviorair: 幹 中懇好文 八卦優質                               01/07 14:09
推 minbyminby:                                                     01/07 14:19
推 gn01642884: 推 要自己找答案                                     01/07 14:25
推 Babyshambles: 海獅安安你好                                      01/07 14:27
推 kcl0801: 我倒是聽說德國有個單位跟台灣很像的 德國國鐵VS台鐵...   01/07 14:47
推 shianduola: 長知識了   !!!                                      01/07 14:47
→ kcl0801: XDD 雖然兩邊產生問題的原因不盡相同就是了               01/07 14:48