作者: hermis (火山菌病病人No.01221) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 為何台灣做遊戲總是輸別人？以一個獨遊製作人來聊聊
時間: Mon Mar 18 11:25:52 2024
※ 引述《zeroA (zeroA)》之銘言：
: ※ 引述《peterboon (用臉看草叢)》之銘言：
: 看到這篇文，稍微有感而發來和各位鄉民發表一下我的見解
: 先說一下我們的遊戲是哪一款
: https://imgur.com/e0dMZpd
: 這是之前的募資頁面
: https://www.zeczec.com/project
: 在募資開始前，我們死命的趕出試玩版，希望的就是能表達我們的誠
: 最終的試玩版，有著以下的內容
: -2個玩法截然不同的角色
: -200+卡片
: -全新的隨機地圖機制
: -結合了暗黑地牢與殺戮尖塔的戰鬥玩法
: -7個預設牌組
: -台灣資深小說家『天罪』共同執筆的劇情
先跟你說這些都不是第一印象加分項，找名作家也一樣，因為台灣玩
的大多對台灣作家沒那麼多熱情。
可能有少數聽過，但也就是聽過而已。
: 即使募資開始，我們也是固定的修復BUG以及增加新內容
: 到了募資結束我們也開始定期寫日誌和支持我們的各位回報
: 好了，以上這些內容，各位認為應該最終要達到什麼樣的成績呢?
這些努力都不是能拿出來宣傳的東西
理由很簡單，就是這些都會被消費者當成「你該做好的事」
: 以結果來說，我們確實比近年『90%單機電子遊戲』的成績要好
: 要說最後真的讓我們達到這個成績的，我們心裡雖然一直都不想承認
: 但其實都知道佔最大比例的其實都不是上面的遊戲機制、內容、劇情
: 而是奶子超大的女主
: 為什麼會這麼說呢?
: 就讓我結合這段時間的經驗和主題來往下討論
: 『台灣的遊戲是不是沒救了』
: 先說我的感想 - 相當的不樂觀
不要說遊戲，台灣的動漫文化相關創作都很不樂觀
現在看看那個iWIN吧，不知道又要搞死多少創作者了。
: 我們在募資開始前的那段時間
: 都會定期來這裡和各位鄉民分享我們的資訊和內容
: 剛開始當我們先放出人設，有人回應說「遊戲玩法呢?」「沒玩法是
: 接著開始分享玩法，但卻就變得乏人問津
: 當時因為還是認為玩法會是人們所注重的核心，因此很長時間沒有新
: 之後也就漸漸暫時沒來這裡張貼資訊了
: 隨著募資的結束，其中一個結論就是「其實色圖才是核心競爭力」
全世界都是這樣的，這不是台灣遊戲不樂觀的主因。
: 哪怕故事的文筆精彩細膩，遊戲內容豐富
: 但這些都比不上多幾個大奶來的讓人想買，這是我們所學到的一個慘
: 先前參加Steam討論會時，Steam的人員也就曾經相當委婉
: 「在亞洲的話一些跟玩法無關的宣傳可能比產品本身更加重要」
: 當下這句話給我留下了深刻的印象
: 那時候我們就開始慢慢感覺的情況不太妙了
: 到這邊正在看的你，可能會想說「既然這麼討厭色情要素，那就不要
: 但其實，我們並不討厭大奶
: 特別是我們的主美特別堅持「進行娛樂行為時希望眼前有好看的東西
: 最初也只是因為我們很喜歡大奶所以加進去
: 但是當一個遊戲的好壞幾乎只靠「人物色不色」來決定那就又是另一
: 而我們也開始漸漸的承認這件事了
不對，你本末倒置了，玩家認不認為是個好遊戲，要整個玩過才知道
但玩家買不買一個遊戲，只要有奶子就會有人買單。
兩件事在邏輯上並無關連，你不能把玩家買遊戲跟玩家認為是好遊戲
: 台灣整個遊戲產業，不是「色情」就是「賭博」
: 不論是Steam還是募資，台灣目前遊戲市場反應最好的都是R1
還是同一句話，好遊戲不該看市場反應，因為很多好遊戲要玩過才知
這也是為什麼有些好遊戲叫好不叫座，因為玩過的人都說好，但買的
至於多數人在意的依然是情色沒錯
全世界都這樣，不只台灣。
: 餐癮地城、鬥技場阿莉娜、返校、守夜人這些不也賣得不錯嘛?
: 但很多工作室都是完成一款作品之後就再也沒有新作了
: 一款正常向的遊戲，要注意「遊戲難度」「美術風格」「UI/UX
你有注意到這點應該就會發現，這些東西都是需要長久累積開發，非
跟與之掛鉤的人事成本。
但色圖不用，要生一張色圖跟這些相比太簡單了。
: 但是對R18遊戲來說，他們唯一需要且最重要的就是色圖
: 一模一樣的遊戲內容，只要加上色圖銷量就是能狠甩同樣遊戲好幾條
: 黃油能夠在1~2年(甚至更短)就穩定產出一款作品
: 一般向作品不僅要注重的東西更多，獲利還更不穩定
: 更長的產期，更不穩的獲利，更重要的是遊戲已經不是成功與否的核
: 在此背景之下隨之而來的現實就是黃油一款款的出，一般向的越來越
: 畢竟誰要去作賠錢的生意呢?
: 看向募資的結果更是讓我對此深有體會
: 當然不乏一些諸如龍脈常歌、還願這些成功案例
: 但這些作品的背後有多少的資本在支撐
問題是你舉的這兩個案例都不是因為遊戲性而成功的啊XD
龍脈常歌的遊戲性真的不高，Team Sigono系列作的遊戲性都只是有達到
基本要求而已。
還願更不用說了，要不是選的題材很能起人共鳴，大概也很難賣出去
應該說單靠遊戲性賣出去的遊戲，別說台灣，全世界都寥寥可數。
這本來就是一個很難挑戰的目標。
: 又有多少的工作室能夠倖存下來再多做幾款遊戲呢
: 相比之下黃油工作室則是一家接著一家出現
: 甚至不少遊戲工作室轉而加入黃油的行列
: 在這大背景之下，又有誰會想認真的去創作遊戲
全世界都一樣，我一定要一再強調這點
這絕對不是台灣才有的，但台灣做不起來另有原因。
: 有人會說日本許多公司也是從黃油一步步走到今天，從黃油開始難道
: 當時的日本，是R18、一般向都蓬勃發展，台灣則是只有R18在
: 台灣的博弈遊戲蒸蒸日上，這些博弈遊戲開始認真開發遊戲了嗎?
這裡有點歷史的必然性存在，不過我不多講就是。
因為跟你想關注的關係不大。
: 中國的同人場能誕生少前 日本的同人場能誕生Fate 台灣的同人場呢?
: 一旦發現了能賺錢的手法 要改變可不是一件簡單的事
: https://gnn.gamer.com.tw/detai
: 一樣的遊戲內容，把這款的人物換成各種大奶、小奶、蘿莉御姊
: 輸了還能瑟瑟，是不是銷量早就是現在的10倍了呢?
沒錯，全世界都這樣。
: 即使這樣作遊戲本身就已經不再重要了，但只要能賺錢還有什麼比這
施主，你快入魔了。
你要明白做好遊戲跟賺錢是兩回事，好遊戲不一定能賺錢，能賺錢的
戲。
: 說完內部，接著來說說台灣人自己對遊戲開發的看法吧
: 我相信正在看這篇文章的鄉民一定是支持國產的第一線
我不是喔別把我算進去，相反地我現在是來勸說你放棄國產兩字的。
: 但是我們這一路走下來
: 曾經和我們提出合作方案，有「美國公司」「中國公司」「韓國公司
: 對，沒有台灣公司
: 我們也曾經多次向台灣的公司投遞我們的遊戲
: 但到最後都是肉包子打狗
看來你發現台灣遊戲做不起來的第一個原因了XD
: 反而是不少國外的公司都曾經跟我們聯繫
: 你可能會想，這不是很好嗎?直接走國際化!
: 對於一個全新，沒有任何背景的小團隊來說
: 頻繁的跟國外公司聯繫是一件既費力又消耗時間的事
台灣所有的公司大多短視近利，基本上賺不到快錢的，不理你很正常
但這源自於台灣可悲的歷史脈絡，當全世界各大賺錢領域都有人佔住
下面的人不賺快錢如何活下去？它們又不像那些大財團已經可以細水
加上台灣的出資者，那些有錢人可以分兩種，一種是靠著過往的體系
的既得利益者，一種是靠著經濟奇蹟賺快錢崛起的有錢人或土改後的
這兩種人對於長期投資都沒甚麼概念，你說破嘴也沒用。
更不用說那些公司了。
: 而這也讓我們徹底的感受到台灣的資本對一般向遊戲是完全沒有興趣
: 先前在台北電玩展和另一款遊戲團員在閒聊時
: 其中的一位就跟我說想讓黃油看看還有人是在作遊戲的
: 但對方背後的金主則是一位中國金主，其擁有的資金也是多我們兩個
沒辦法，人家錢多人傻囉。
沒辦法對這類人來說它們錢多到買超跑還有剩
台灣沒辦法，超跑小三買一買養一養，要養公司就有點難了
: 與其說台灣的遊戲為什麼作不起來
: 不如說台灣的遊戲要是作的起來，那才是天理難容
別說台灣的遊戲
台灣的動漫文創都一樣，能做起來真的是天理難容XD
: 資本不待見、多數群眾也更願意花錢在黃油
: 與其花錢在遊戲性或畫面，還不如花錢給繪師
因為一個好遊戲要花時間去玩去了解去評論，但色圖不用啊。
當一個好遊戲需要花時間去玩去了解就會挑剔，一但要挑剔，當然比
外國貨。因為那些能拿來比的都是萬中選一。
: 這或許是台灣遊戲的最後結局吧
: 說到這裡，我們還是會盡心盡力的把我們的作品給完成
: 很多時候我們都常常覺得自己是不是在作蠢事
是在做蠢事沒錯。
台灣是對動漫創作者最不友善的島，可以說是創作者的地獄，想不
開才會在這裡發宏願要普渡眾生。
: 但只要想到
: 參與募資的群眾、天罪老師、RT、連公子、TG、葵栗鹿鹿...
: 就還是會成為我們繼續製作下去的動力
: 大富大貴不敢想
: 只希望最後我們能有足夠的能力與資金完成一款又一款的作品，並且
: 有興趣的人也可以看看我們的第一篇日誌
: https://www.patreon.com/posts/
: 感謝各位鄉民大大的收看
講到創作，我一直在版上宣傳三件事
消費者玩外國好貨
公司代理外國好貨
創作者去外國發展
這樣就沒有互相傷害互相勒索的問題
實際上台灣的遊戲除了一些很特殊的，比方說還願這類的
喔好吧還願會爆紅還是托中國的福呢，在那之前頂多是被當成
題材比較特殊的好遊戲而已。
總之做遊戲的基本上在國內的都已經活不下去了
你說做色情為什麼做得下去？因為那叫順應國際情勢
全世界都是色色比較賺，跟著做本來就不虧。色色是
全世界共通語言，做得好更可以朝國外發展。
做一般向本來看到就直接買單的人少，在台灣人口基數低更不用說了
你的遊戲疊了三個debuff會影響到消費者沒玩就不買單
1. 台灣產的，喔那不用說了，消費者對台灣產的印象從未好過，永遠都
拿國外好貨跟台灣比說台灣爛，至於那些獲好評的，大多不是只靠台
出來嘴砲說台灣遊戲也有好東西的，大概都沒注意到這一點
幾乎所有台灣出名的好遊戲都是到國外發展過，很少一直待台灣的，
台灣本土市場太小了，小到只能出國做。國內平價好是一回事，賣到
那是另外一回事。
2. 一般向，一般向本來就很難崛起，拿甚麼經典出來講得拜託人家
是萬中選一，全世界當舞台跟只在台灣發展能當一回事嗎？本來台灣
會特地去捧場一般向的就更少了。只有全世界的市場才能撐起來。
而且一般向沒色色元素，根本沒辦法引起衝動消費，自然更難賣。
3. 你們公司不夠有名，對不夠有名，沒有成名的作品
像那些老遊戲公司都可以老IP不停賣，因為他們已經累積了一批支
但你們公司可能太新，成長太短，也沒有代表作，今天要不是跳出來
發牢騷，大概這邊沒甚麼人認識你們。
有鑑於此三點，我是這樣想啦，如果你們還要「認真」做遊戲
拜託出國，認真跟國外的人接觸，跟世界上的人接觸，不要拘泥在台
這個小池塘，整天跟那些已經國際化被外國貨養大胃口的人嘔氣。
不要相信甚麼台灣市場也很大的鬼話，那都是給外國遊戲留的，你要
的就是出國鍍金，只要你能在外國站穩腳步，就不用擔心台灣的評價
反正紅了就會變台灣之光，會幫你講話的人自然就多了。
還是那三句話
公司代理外國貨、消費者買外國貨、創作者出國發展
這樣就不用互相情緒勒索，那沒用的。
尤其是創作者，勒索完了人家不買單一句爛東西沒人買就打死你所有
何必呢？
你要從國外紅回來就沒那麼多事，有錢又有名，對吧？
幹嘛拘泥國產兩個字，台灣製作四個字？
--
神說，要有光，於是有了光之美少女！
https://www.penana.com/user/29
--
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[1;37m推 [33mHatanoKokoro [m [33m: 中肯推 [m 03/18 11:28
[1;37m推 [33mPunkGrass [m [33m: 台灣人就自卑心作祟 對自家人都特別嚴格 [m 03/18 11:28
[1;31m→ [33mPunkGrass [m [33m: 謝謝你喜歡台灣 呵 [m 03/18 11:29
也不是單純自卑心還有唱衰的問題
就大家外來貨看多了眼光自然就高
所以不要待國內是唯一解
你去國外鍍金回來，贏了世界市場的競爭，自然那些聲音就小很多了
[1;37m推 [33mHatanoKokoro [m [33m: STEAM上面紅的亂七八糟的也很少在介紹他們工作室哪 [m 03/18 11:32
[1;31m→ [33mHatanoKokoro [m [33m: 來的，只要顧好英文主體，夠香就好 [m 03/18 11:32
[1;37m推 [33mnightcrow [m [33m: 合理推 [m 03/18 11:35
[1;37m推 [33mfireleo [m [33m: 努不努力是一回事，可是唱衰又是一回事，然後win都還沒 [m 03/18 11:35
[1;31m→ [33mfireleo [m [33m: 有影響就有人一直說好日子 [m 03/18 11:35
寒蟬效應早就來了
不然哪來的好日子
難道你以為真要有人判刑了才叫有影響？
拜託好嗎？
我認識的畫師一堆已經私下宣布考慮要放棄在台灣賣本了
人家寧願搭飛機去日本參加comiket也不想整天擔心被報警
[1;31m→ [33mHarunoYukino [m [33m: 有一種叫做不到黃河心不死不見棺材不掉淚 [m 03/18 11:38
[1;31m→ [33mHarunoYukino [m [33m: 喔，我說錯了 現在已經有影響力還能安慰說 [m 03/18 11:38
[1;31m→ [33mHarunoYukino [m [33m: 只要退一點點或者只要低調就可以過活w [m 03/18 11:38
[1;31m→ [33mHarunoYukino [m [33m: 就一些人就是棺材都出現了還不掉淚阿w [m 03/18 11:38
[1;31m→ [33mHarunoYukino [m [33m: 平常幹對岸幹得要死，然後現在開始跟對岸看齊了 [m 03/18 11:39
[1;31m→ [33mHarunoYukino [m [33m: 就安慰自己低調一點 把責任推給加速師就好像沒事了 [m 03/18 11:39
我跟你說真正的好日子的確對這些人來講還沒來
大概要等他們發現喜歡的畫師都不在國內賣本
要從國外買本價格三倍跳的時候說不定會醒一下XD
上次沒看清楚不小心買到日本販售版的百華莊，代購價格直接三倍跳
呃不對，到時候看謎之來源的人就會更理直氣壯了，這個島真的是創
[1;31m→ [33mstoryo11413 [m [33m: 台灣只有對題材取自台灣內容很嚴格 其他算一致 [m 03/18 11:39
[1;31m→ [33mstoryo11413 [m [33m: 被iwin和檢警送去做筆錄 直接讓台灣創作滅亡了 [m 03/18 11:41
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/18/2024 11:44:43
[1;31m→ [33mstoryo11413 [m [33m: 想做色情會先被國內搞死 作完全脫離色情的競爭又激烈 [m 03/18 11:42
[1;31m→ [33mstoryo11413 [m [33m: 台灣創作比日中韓還困難 真可悲 [m 03/18 11:42
[1;37m推 [33moopFoo [m [33m: 台灣對台灣創作的不屑，這真的是一個很詭異的文化特質。 [m 03/18 11:45
[1;31m→ [33moopFoo [m [33m: 真的必須從國外紅回來，包含中國XD [m 03/18 11:46
[1;37m推 [33mHarunoYukino [m [33m: 什麼醒？我不知道什麼叫醒 [m 03/18 11:47
你並不孤單，我也要繼續睡
睡著了至少還有美夢，醒了甚麼都沒有。
[1;31m→ [33mHarunoYukino [m [33m: 台灣之「光」不就告訴你一切了 [m 03/18 11:50
[1;37m推 [33mymcg [m [33m: 從國外紅回來的都馬台灣之光，有夠扭曲 [m 03/18 11:53
台灣之光最大的問題就在於
那些不是靠台灣活下來的人還要聽一些台灣人在那邊講自己的成長他
我就在想人家掙扎求生的時候你們有拿出哪怕只有一塊錢去支持，一
嗎？
怎麼現在人家在國外活下來了，就變成台灣的榮耀了？
[1;31m→ [33mdeathslime [m [33m: 國產遊戲還有台灣區定價開的比西邊貴很多的case [m 03/18 11:56
別說國產遊戲，代理遊戲也有差別待遇
以前天堂RO台灣特別版可是很有名的
這就公司跟消費者的問題了，創作者幫不上忙，創作者又不用定價。
[1;37m推 [33mHatanoKokoro [m [33m: 國外紅回來沒什麼問題啊，一堆小工作室也是這樣，主 [m 03/18 11:58
[1;31m→ [33mHatanoKokoro [m [33m: 要是現在接觸全球市場這麼容易，你不如抓好歐美口味 [m 03/18 11:58
[1;31m→ [33mHatanoKokoro [m [33m: 比在台灣市場打滾來的快 [m 03/18 11:58
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/18/2024 12:05:48
[1;37m推 [33munlimit999 [m [33m: 我覺得最大的問題是某些人對獨立遊戲好像有什麼奇怪 [m 03/18 12:08
[1;31m→ [33munlimit999 [m [33m: 的性幻想 [m 03/18 12:08
[1;31m→ [33munlimit999 [m [33m: 現在一堆說是獨立遊戲，實際上一點也不獨立，精神上 [m 03/18 12:09
[1;31m→ [33munlimit999 [m [33m: 失去了獨立精神，物質上實質是商業遊戲 [m 03/18 12:09
[1;37m推 [33mKrisNYC [m [33m: R18願付費比例高且量少集中 但總玩家數不可能比一般多 [m 03/18 12:11
[1;31m→ [33mKrisNYC [m [33m: 做R18光是兩大手機陣營官方無法上架直接少幾億受眾 [m 03/18 12:12
[1;31m→ [33mKrisNYC [m [33m: 問題還是很單純的 換皮放置刀塔之類遊戲頗多成功例子 [m 03/18 12:13
[1;31m→ [33mKrisNYC [m [33m: 看起來不怎麼好玩 很像靠美術就成功 這可能是它命好 時機 [m 03/18 12:14
[1;31m→ [33mKrisNYC [m [33m: 剛剛好 或很奇怪的流行起來 俗稱神打造成的 不代表你做一 [m 03/18 12:15
[1;31m→ [33mKrisNYC [m [33m: 款你們認為比他優秀又有美術圖的遊戲就會成功 [m 03/18 12:15
[1;37m推 [33mtim5201314 [m [33m: 推 台灣發展就是要先在國外鍍金 免的被自己人氣得 [m 03/18 12:15
[1;31m→ [33mKrisNYC [m [33m: 你看看現在收集型換皮每幾個月就一款 live2D越畫越精美 [m 03/18 12:16
[1;31m→ [33mKrisNYC [m [33m: UI和背後的遊戲要素都模板化 點擊UI順暢到不行 [m 03/18 12:16
[1;37m推 [33mhasroten [m [33m: 換皮刀塔你只看到成功的 死的更多啊 [m 03/18 12:17
[1;31m→ [33mKrisNYC [m [33m: 還不是10不存1的死 [m 03/18 12:17
[1;37m推 [33mzxcmoney [m [33m: 從國外紅回來，也不代表後續就能穩定發展 [m 03/18 12:17
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