[轉錄]Re: [問卦] 有沒有講話一定要"落英文"的八卦??

作者Zarathustra8 (德州巴黎)
看板FLAT_CLUB
標題[轉錄]Re: [問卦] 有沒有講話一定要"落英文"的八卦??
時間Mon Sep 19 01:05:08 2011

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1ETXEkgw ]

作者: RungTai (RungTai) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有沒有講話一定要"落英文"的八卦??
時間: Sun Sep 18 23:52:12 2011

※ 引述《tivoli0315 (泡泡)》之銘言：
:         最近在文章中看到越來越多的英文
:         跟朋友聊天也常常看到其中夾雜著壹些英文
:         看起來有比較高雅嗎？
:         還是想要證明一下自己的英文實力
:         但偏偏出現的那些單字都是簡單到靠背
:         舉例來說
:                 我很"care"這個  在乎是很難打是嗎?
:         真要這麼厲害怎不把這些話拿來用呢
:                 哇這個人好熱情哦!!!  熱情::enthusiastic 或者是 passionate
:         有沒有有些人英文湊不出幾個單字卻很愛落英文的八卦
果然是月經文，謹奉上前人戰文整理


   一千三百年多前的玄奘大師(602-664)，早碰過一樣的問題、也定下了譯經的規矩，
   即佛教的「五不翻」原則。我猜玄奘先生精通漢語、又在天竺留學多年，精通梵文，
   譯本公認最佳。這情形下還是要中「梵」夾雜，應該不是因為他是什麼崇洋媚「印」
   ，愛夾雜外語顯擺的古代潮男吧？我們看看何謂五不翻

   1. 多含不翻：如薄伽梵，含有熾盛、端嚴、名稱、吉祥、尊貴、自在等六義
                又如阿羅漢，比丘等，一個名詞含有多種意義，故不翻。

   2. 秘密不翻：如陀羅尼神咒，是諸佛菩薩於禪定中所發出的秘密語，一詞含攝無量
                義，中文根本就沒有適當的詞句，可以表達其中奧義，故不翻

   3. 尊重不翻：如般若，雖然可以譯名智慧，但這種能夠透視諸法實相，親證人生真
                理的智慧，並不是中文所謂「智慧」可形容，為避免人產生誤會
                用原音，不譯其義。

   4. 順古不翻：如『阿耨多羅三藐三菩提』。雖然可以譯為『無上正等正覺』，但古
                的譯經大德，故意保留原音，目的是顯示佛道的殊勝，令讀者特別注
                意！所以後來譯經的人，亦隨順古人的意思，保留不翻。

   5. 此方無不翻：如庵摩羅果，是印度當地一種藥果，形似檳榔，食之可驅風寒；其
                  他地區沒有，所以不翻。
=====================================================================

以下文章頗長，慎入（因為我不自量力地，想將正方意見作個大一統歸納）

這問題是萬年老戰梗, 只是很多討論串都沒討論到重點
會這樣用的人基本上也是有 2 種

 1. 連基本辭彙都要用英文 <--這真的是在愛"烙", "秀"的成分。

 2. 是碰到一些 key word 時, 轉換不同的"符號系統", 的確有加強重點段落的效果
    而常常這些 key word ,又會有翻譯不傳神的窘境
    與其硬翻,還不如沿用原生的符號系統, 能更原汁原味'精準精確地表達

大部分會上來抱怨的, 都是碰到第1種人
問題是罵一罵就把第2種人也罵進去了

於是第2種人就上來反駁加舉例, 哪些 關鍵字 是真的原文比較傳神

   比如 schedule, 比如 argue, 比如 care, 比如 share, 比如 meeting,
   比如自 high , 比如 Bingo!, 比如 paper,比如 case,  比如 quota
                                                          .... 諸如此類

然後免不了一堆推文開始自己惡搞腦補一些誇張的來嘲諷
 (例如: "我 feel 今天很 hot" 這種自以為有酸到的自 High 文)
最終整篇就淹沒在這些沒營養的低級推文裡


這問題不但在八卦版是月經，今(2011)年 5 月在 PTT 男人版也戰過（#1DpKa8ID）
當時引起一連串戰文後不意外被 S，卻也留下一些 M 文，所以其實這話題真的不新

但因為常常在討論（or 戰），我這次把舊文再新增一些擴充，
整合其他「不反對」中英夾雜的論點，嘗試為這個話題再提供一次歸納。
（p.s 不反對不是什麼"贊成", 這種事沒什麼好「贊成」的）

==============================正文開始==================================

我歸納出五個正面論點

  1. 文法結構是中文，即使「鑲嵌」英文，整句還是中文
  2. 符號轉換理論
  3. 一辭多義，不如不翻
  4. 中英文之間（應該說任何語言之間）真的就是不足以 100% 相對應
  5. 圈內人行話溝通

──────────────────────────────
一、文法結構是中文，即使鑲嵌英文，整句還是中文

       我今天剛好就碰到一個例子，
          老闆說: "你們多做這些事, 對你們根本沒有 credit..."
       真要翻，怎麼翻--對你沒有「幫助」？沒有「功勞」？沒有「點數」？

       對! 我知道，英漢字典裡一定會有 credit 的翻譯,
       但請問...「溝通」的目的是什麼？

         在腦內另外開啟一個劇場，消耗更多時間、翻成中文的意義在哪裡?

         --溝通的效率達成了沒有? 有, 而且比中文想半天更快, 那--還有什麼問題?

    你知道他在說什麼, 他也知道他在說什麼, 而且雙方都習慣這原汁原味
    對我們雙方之間而言, "這整句都是中文"--對 我沒有瘋, 我就是這麼認為

    例子太多了, 根本舉不完, 很多已經變成日常"中文"
    比如 "講話跳tone" "開會要 delay 了"  "今天網路會 lag " "他被fire了"

      --難道你不認為, 這些已經平民化的說法, "整句都是中文"嗎

    就跟你在講國語時, 偶而卡進一些 "不翻比翻傳神" 的台語一樣
    你的文法是國語, 只是"鑲嵌"台語形容詞或名詞在其中--整句還是國語
    我真的不懂這有啥不好,--當然，前提是：你們雙方都懂那意涵

    同理, 當 中文句構裡"鑲嵌"英文形容詞或名詞時
          -- 他整句都還是在用「中文」表達阿
          怎麼會是個問題呢

    （P.S 這也是那些酸言酸語如 "我 feel 今天很 hot" 等攻擊不到癢處的原因）
          只會創造一些整個結構都被破壞的火星文，自以為有酸到）

──────────────────────────────
二、符號理論：不同符號系統間的落差處可突出重點

    我剛說 碰到一些 Key word 時, 轉換另一種符號系統
    能更強有力的立即凸顯出 轉換點的張力和對比
    讓接收方在一長串平淡的資訊中, 立即辨認你想凸顯的重點

    經典案例便是:

               I ♥NY  （註:心形）

    看到了嗎, 這效果, 張力, 跟 "I love NY" 相比, 不可同日而語
                                ^^^^^^^^^

    再舉一個常用的轉換符號系統的技巧

      The power of LOVE   我想有長眼睛的人都可以看出
      The POWER of love   明明兩句一樣的句子, 不同符號系統, 重點分別在哪裡


    回到主題
    在中文符號系統裡, 偶而鑲嵌一個英文的力量, 也一樣就在這裡

    這不是在耍什麼帥, 只不過是為了凸顯一樣的聚焦效果而已
    --就如同文章在重點處上色想突顯出重點一樣

──────────────────────────────
三、一辭多義，不如不翻

  例1. Meeting（引用自 NDark #1Dpo0LKg）：

    因為講中文「會議」時候所「浮現的景象」，跟 meeting 「實際的行為」不同
    想像一個情景

    小英 想跟 老爸 說 : "我今天要跟教授 meeting ."
    但是因為老爸不是很懂英文,所以當然要翻譯一下嘍.
    meeting 的英文如前述就是 會議 , 這個例子翻成開會.

    也就是 : "我今天要跟教授 開會 ."

  但是這邊就出現一個錯亂的地方.
  當中文講出開會的時候 , (至少我)腦海浮現的是

        "一堆人 圍著 會議桌 , 有個人站著指白板" 的景象.

  事實是 跟教授(或者正確來講要用老闆) meeting , 常常就是一對一的.
  這能叫做開會嗎? 或應該翻譯成

        "我今天要跟教授 會面."
        "我今天要跟教授 約會."
        "我今天要跟教授 閒聊."
        "我今天要被教授 指導." <- 這可能是最接近實際發生的正確說法

例2. argue（引用dietpepsi推文）

    argue 我覺得很多時候是"論點""立論"而不是"爭執""爭論"
    在學界還蠻常出現的 這時翻"爭"論 會有點過重
    1. Give reasons or cite evidence in support of an idea, action, or theory,
    typically with the aim of persuading others to share one's view.
    大多數字典給 argue 的解釋是比較中性的 給理由或引用證據去支持ooxx 很多時候
    使用上是沒有特別針對"異"議才用  當然argue也有有時用在有"異"議提出  簡單說
    argue不是個很好精確翻譯  我個人剛到美國求學時對於argue一字的反應是"爭論"
    或是 提出異議" 導致一開始解讀同學教授的談話有點疑惑 覺得這有啥好"爭"的
    arguement一詞也常覺得很怪 後來才理解 其實更相當於"論證" 自身經驗分享一下
    中文翻譯影響解讀

 （引用結束）

  所以，至少我們可以得出一個共識：要視「情境」而翻

     之所以不能強套用一個 標準的、統一的中文對應翻譯
     是因為  一個(英)字，能對應到多個(中)字  （p.s反之亦然）
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
     你很難拿只有2人的論文meeting，翻譯成我在跟誰「開會」
     因此若果要全中文化，你勢必得分情境探討
     「這情境要翻譯成A、那情境要翻譯成B、那情境要翻譯成C ... etc」


但，那又衍生出問題了：

        1. 你在腦中補完所有可能的翻譯，再挑一個最傳神的...慢了幾拍？
        2. 每個人對最佳翻譯的判斷都不同，怎麼辦？
           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

台灣並不像中國日本那樣，有一個強大的力量，可以搞一個官定規範的對照list
              （＊注意：但即使是中國那樣，還是很多26不屌它寧願用原文的！）

同一情境在甲的認知裡翻譯成A，乙的認知卻翻譯成B， 丙,丁也是...一人一個調
最終可能出現雞同鴨講的混亂局面

  例1.
     A：「我這篇研究有做 xx 的 "穩健性"測試...」

     （討論半小時後）

     B：「...我覺得你講得很奇怪，「validity」測試不是這樣做的」
     A：「"穩健性"測試你不知道？就「robust」阿」
     B：「喔（恍然大悟），早說嘛！浪費我時間（掀桌）....」

  例2.
     A(回家)：「老婆：我「開會」回來囉！」
     A妻    ：「開會可以開到咖啡廳裡？而且還只跟一個女學生, 去死吧!（掀桌）」

     以上例子，要是一開始就用英文，不就天下太平了嗎

─────────────────────────────────────
四、中文--英文 之間，真的就是沒有辦法 100%個單字(概念)都有對應

  一些人簡單的就把點歸於「是你中文不好（才無法翻譯）」
  我覺得， 也對，也不對

     對：是因,中文造詣不好的人,沒有辦法精準地「針對不同情境」揀選用字, 判斷
       「什麼情境下，該翻譯成什麼中文」

   不對：是因為，是「中文本身」本來就不夠好；而不是「我的」中文不好
         很多外文，本來就不是中國文化裡有的概念, 是要怎麼翻譯?
         例如把 democracy 翻成「民主」都是個大問題（--你習慣它只是因積非成是）

         但,民主這大眾語彙還可以經長時間的磨合，讓閱聽者自行去「逼近」它的原意
         meeting 這些相對小眾的用語，就沒那麼幸運，一直以來就是語意混亂

         更別提西歐語系其文法的健全，太多幽微之處，根本不是「北京話」可以呈現
         既然如此，原生專有英語，就是最精準的「最大公約數」，為何要捨近求遠？
                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

   不過這並不是說，中文內涵量就輸英文，因為中文也有太多英文無法翻譯的單字
   只能音譯的，如「風水」「道」...等，如果你要翻成「geography」、「way」
   一樣會出現上面論述的那些、荒腔走板情形

   你一直堅持中英文之間任何單字一定找得出「相對應」的單字，
   但事實是：文化不同，常常就是沒有字可以用阿!

────────────────────────────────
五、圈內人對話用語

    這應該很好懂，我再引用一次人家(NDark)的發言(#1Dpo0LKg)

   "我今天要跟教授 meeting ." 這樣的講法到底是誰教的? 肯定不是英文老師跟ICRT.

    其實大家都很清楚,在這個情境裡面就是 教授 跟 資深的研究生(學長).
    所以我把它稱為 "有權威性的次文化"

    情況就變成

    因為 教授/資深的學長 , 老闆/資深的前輩 都這樣講,
    如果不學著這樣講, 無法打入對方的 次文化圈的狀況

    這種情形就像是到了 ptt , 就要學著什麼叫做 推/爆 , 而不能講 讚/熱門
                  到了 2ch , 就學著講 Wryyy , 萌 .

    這種情形對於理工強者(或說理工宅)的領域特別嚴重.
    若是有人不用這種中英混雜的(乾脆把它叫做)工程溝通語言,
    那他就不被歸納是同一國的.
    甚至可以說對方可能是sales部門派來湊熱鬧的.

    如前述 這就機車行,大卡車司機一樣是一種 黑話/術語.

    這種術語在 那ㄧ個文化圈裡使用的時候被當為理所當然.
    但是一拿出文化圈(而不自知)的時候就被批評成 "英文不好"

=====================================================================

總結以上5. 點，我嘗試為這個議題做一個正方的理由探討

至於那些什麼"炫耀洋墨水、顯示英語別人好、以為高人一等..等" 的批評
說實在沒有駁斥的必要；當然，老鼠屎一定是有的，但無損於正常使用的動機

還有必然招致的「那麼厲害怎不全講英語」「叫你講英語又講不出來了 哈!」

OK 我們必須承認英語不是母語，在台灣本來就沒有人會以英語為主幹講話
但，讓我們回到「溝通」這件事的本質

  a. 全用英語：最慢
  b. 全用中文：有點慢（因為一些字不傳神又一字多義要挑字，開啟腦內翻譯劇場..）
  c. 中英並用：最快

單就「溝通」的效率效果--下意識走了c途徑的人，何錯之有?


葉師傅說：「拳法沒高低，看誰在打」
所以葉問吸收了柔術、寢技、拳擊...等他派拳法

「全中文」的民族主義堅持，是否也落入「純詠春」、「不可用腳(?)」的窠臼呢？

我們早就是活在一個什麼都匯流在一起的世界
把手握緊，你只能在幾千漢字的組合裡打轉
海納百川，可翻就翻，不傳神就照搬，才是一個文化的雍容大度

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◆ From: 24.87.59.129
※ 編輯: RungTai         來自: 24.87.59.129         (09/18 23:53)
→ ytcytc:? 09/18 23:53
推 wwewcwwwf:還蠻屌的 09/18 23:53
→ toughdick:end 09/18 23:53
推 scott206:未看先猜有人END 09/18 23:53
推 kenro:辛苦了 整理的不錯喔 09/18 23:53
→ soem:這我確定有看過這篇...不只是dejavu了... 09/18 23:53
※ 編輯: RungTai         來自: 24.87.59.129         (09/18 23:55)
推 peardog:... 09/18 23:54
推 push1997:中英日台混用更快....well..機掰咧..你的叩打又用光了 09/18 23:55
→ shcjosh:你認真了 09/18 23:55
→ wotupset:信雅達表示略懂 09/18 23:56
推 liusim:恩……這麼說來西化的流行樂也是 這個tone 這段riff 09/18 23:56
推 satou20444:這篇很好  你認真了XD 09/18 23:56
→ liusim:也覺得你太認真了 大家講話的確也是這樣講 想酸假洋人而已 09/18 23:57
推 freewash:你太認真了... 09/18 23:58
推 MaaLong:看完了 09/19 00:00
→ MaaLong:值得M 09/19 00:00
推 DB2:看完了~ 推一個 09/19 00:01
推 WilliamWill:你講的挺好的，但沒有人會change 09/19 00:01
推 shippai:end... 我書沒有讀這麼高 看不懂... 09/19 00:01
推 gfs777:友蔡英文 09/19 00:01
推 withouttony:推 09/19 00:02
推 KOSHON:好文推。清楚易懂。 09/19 00:03
推 Goog1e:好文推  語言真的都是如此 09/19 00:04
→ Goog1e:如原PO所說 有些台語的詞用台語講比較能表達那個意思 09/19 00:05
推 wonderverge:寫得很棒 原PO修過符號學或語言學的課嗎？ 09/19 00:05
推 Dlareme:認真文 原PO從事翻譯相關產業? 09/19 00:05
→ Goog1e:例如 http://goo.gl/p3IPQ "氣口" 09/19 00:06
→ Goog1e:日文也是 例如"氣持"(奇檬子)  不同語言講起來感覺不一樣 09/19 00:06
推 schooner45:好文~結尾葉問的話與臥虎藏龍握拳的比喻尤佳！ 09/19 00:07
推 tiffeny0502:推~~專業文 09/19 00:08
推 amy63322001:讚。我看完了!! 09/19 00:09
推 upyours:好文 09/19 00:09
推 f204137:這篇值得M 09/19 00:10
推 david409d:推 09/19 00:10
推 Beef:好文 但是無腦酸民會無視 09/19 00:13
推 forefinger:超猛 09/19 00:14
推 judyblesion:好文~~推推~Y 09/19 00:15
推 joycekao:專業~ 09/19 00:16
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推 desolate:看完推  無奈的是  社會中負面的例子太多了 09/19 00:16
推 resound:老實說這是你的畢業論文吧 09/19 00:18
推 toast520520:認真文  推一個 09/19 00:19
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→ buffalobill:robust就是"魯棒性" 09/19 00:20
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推 lprsdmn:這不推不行  PTT就是需要你這種人 09/19 00:24
推 blbl1823:好長.... 09/19 00:24
推 feliz5566:厲害 09/19 00:25
推 jukuan: 09/19 00:26
推 killermax:媽你看人家啦~ 把臉打的那麼腫 09/19 00:26
推 AllenYAYA:可以M了 雖然我直接end.. 09/19 00:27
推 realns:認真文~佩服佩服! 09/19 00:27
推 kuro50624:太專業了 09/19 00:28
→ XZXie:講話落英文無可厚非  如果打字寫文章都落英文呢 09/19 00:28
推 find:超強!!!! 09/19 00:30
推 moonjimmy:= = end 09/19 00:30
推 wagwag:說得有道理 不過也有些人烙英文擺明的就是"賣弄"而非"溝通" 09/19 00:30
推 Mood310400:看完了 推 09/19 00:31
→ james41015:優文 09/19 00:32
推 FLJX:值得m 09/19 00:33
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推 flowerfarmer:稍微瀏覽重點，好文推！ 09/19 00:37
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推 liltwnboiz:猛強 09/19 00:38
推 DMW:專業推 09/19 00:40
推 Norther:我竟然看完了XD 09/19 00:40
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推 HornyDragon:推  男人版那次大戰我也有爬文XDDDDDDD 09/19 00:42
推 osirisdivine:強!!! 鞭辟入裡 09/19 00:42
→ charlieZ:這一篇文章值 34 Ptt幣 09/19 00:43
推 eji108:推 09/19 00:43
推 satoko:推 09/19 00:43
→ zofloya:玄奘那段同意也很精采，其它的你的例子說服力不是很夠 09/19 00:44
推 honercek: 09/19 00:44
推 adar911:M是對的! 09/19 00:44
推 vin00:好文推。 09/19 00:45
推 pigcola:好文給推 09/19 00:47
推 zamp:頗有說服力。 09/19 00:48
推 c22032203:好文 09/19 00:50
推 hawls:幹....翻了三頁後我確定這篇文是認真的XD  先推再看完！ 09/19 00:51
推 indigo351:好文應該推爆！ 09/19 00:54
推 roea68roea68:好文該推 09/19 00:54
推 vchenkoshe: 09/19 00:54
推 Astronomy:哈,上一篇的原po來我們公司可能會吐血,我們公司吃檳榔的 09/19 00:54
→ Astronomy:抽煙的,每個人講話裡面一定夾雜幾個英文字... 09/19 00:55
推 yuee7431:推~ 09/19 00:55
推 misadventure:我要打十個！ 09/19 00:55
→ Astronomy:不然會完全沒辦法溝通 09/19 00:56
推 k145:我推了 這可以M了吧  不然一直有人問 09/19 00:57
推 hawls:第一個論點我不贊同是仍有使用英文,我相信你也同意那是英文 09/19 00:58
推 SunShitChi:你太認真了 這篇都可以投論文了 09/19 00:59
推 zzzONzzz:認真文`~ 推 09/19 01:00
→ hawls:所以直接認定為中文我認為並不適當。因為你的理由是放在溝通 09/19 01:00
推 eachunglin:推! 09/19 01:00
→ hawls:是否成立為前提下做討論。否則就算我今天整句話只使用一個中 09/19 01:01
推 andante6851:值得m下來 09/19 01:01
→ hawls:文字，其他字是八國聯軍，也可以被說成是中文或是其他任一國 09/19 01:02
→ hawls:的文字.這樣在如何區隔和認定所使用的不同語文上會有滯礙處. 09/19 01:03
→ hawls:SORRY~重看了一次 你使用的是"鑲嵌"~ 沒事兒 09/19 01:04
推 Zarathustra8:好文借轉。 09/19 01:04

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推 NDark: 十年留念