整個軟體產業再也沒有獨立的研發體系1

作者: capita (小明) 看板: Soft_Job
標題: Re: [討論] 好,台灣碼盲,碼農低薪,然後呢?
時間: Thu Jan 21 13:44:58 2016

※ 引述《sing10407 (阿U)》之銘言：
: 把資訊產業變數切成兩大塊
: ---
: 一、 資訊三大類工作
: 1. 接案型態公司
: 2. 以軟體服務為主產品或副產品之公司(自有產品)
:    例如 QNAP, gogolook, trend
: 3. 其他產業公司之 IT 部門
:    例如 tsmc, 統一資訊

正在生病中，沒法工作，乾脆稍微聊一聊好了。

要討論產業，分成工作型態來討論好壞，保證是錯誤的分類法。要談個人工作選擇，
這樣分類才符合實際，但就產業發展而言，就不是這樣可以挑挑選選的東西。

道理很簡單，農林漁牧業很辛苦，製造業枯燥乏味，大家都去做服務業才對，
我們可以這樣討論國家產業發展嗎？

但勞力密集的產業，要不要轉型成資本密集或技術密集，甚至有文化價值的產業？
這就不是要不要，而是如何去做的問題了。

另外就是每次談到這種需要宏觀視野的問題，也很容易被引導到我們受盡欺壓，
政府貪婪腐敗的論點。

很多人戲稱自己是碼農，但在這種時候，就活脫脫是某種容易煽動的農民樣子，
好像把上層建築打爛，我們就可以幸福過日子了。而這種太平天國式的，
憑著憤怒和一點國外資訊就想搞革命的論點，也一樣太過輕易。

這個世界，怎麼可能是這麼簡單的？

幸好這裡的大多數人，不是沒有足夠的智力來討論，只是沒有相對應的知識和觀念，
所以雖然除了切身的勞動議題，往往難以開展論述，也無法輕易用調動情緒的方法，
來匯集群眾力量。

我總是喜歡說要改變觀念，好像很空洞，但事情真的就是這樣，當大部份的人，
連一點判斷對錯、自主行動的能力都沒有時，是推不動任何事情的。

雖然我有時一不小心就會對各種高層開罵，然而這些人當中，有概念想做事的人，
也絕對不少，在我過去創業的過程中，也經常得到他們的主動幫助，
其實真正的困難的地方是，散佈在產官學界裡的知識份子太少，也缺乏連結，
連帶的結果就是，一般的產業勞工根本不關心產業改革議題，投機份子和買辦，
壟斷了資源和管道。

簡單來說，當業界成員都是一盤散沙、只在乎工作環境、出路和薪水的時候，
能說能做的事情，就真的太有限了。

總之，複雜的問題不會有簡單的解決方案，只要哪樣就可以改變一切的說法，
必然是煽動的政治語言，不讓事情變得更糟，不要搞到憤青誤國就了不起了。

只有持續的討論、集結和行動，直到群體的觀念改變，才是真正革新的開始，
否則哪怕推動了少數政策改變，也很可能就像賑災往往是貪腐份子的饗宴，
只是讓投機份子得利，一如過去的那些資訊科技產業政策。

如果可能的話，我認為在當前的環境下，創建促進資訊科技升級的社會企業，
是目前最好的改革初步形式，其他像是 open data 或 g0v 這類的集結活動，
基本都是背靠中研院或校園的力量，但這個模式沒辦法複製到業界的改革上，
畢竟不可能讓學界或學生來改革，又需要足夠的行動力。

--

（這幾段覺得刪掉比較好，不過剛剛已經貼出來並有推文了，就放到最後，
當附帶的講古吧）

大家知道資訊產業議題，在台灣是什麼時候開始討論的嗎？答案是 1970 年代。
到了 1980 年代，個人電腦流行之後，更是在各個雜誌中，常常都會見到筆戰，
尤其是 Windows 要出中文版之前，台灣要走自己的路，還是跟國外公司合作，
簡直吵翻天了。

但這並沒有什麼用，即使有論述，沒有團結，也就沒有力量。

等到網路流行之後，理論上我們不但可以論述還可以集結行動，改革的力量，
應該變得更大才對，實際上卻是公共論述空間全垮了，剛開始還盛行技術討論，
後來連技術討論都幾乎沒有了，只剩下那種少數高手們 murmur 的小地方，
以及什麼垃圾文章都在 FB 上到處轉貼，和各種等同新春團拜的年會。


在以前的時候，比較強的軟體開發人員很少有打卡的，心情不爽就不上班，
也不是什麼新鮮事，薪水當然不管怎樣都照領，當然也有股份和分紅，
完全就是公司裡的大爺，我還曾經推動過合夥制，希望軟體開發強者，
可以跟律師、會計師、建築師、企業顧問一樣，以專業成員為公司核心，
其他所有人都是為他們打工的。

另外還想過要搞以非盈利的研究所為核心的企業。

可惜 open source 流行之後，全都成了泡影，一堆強者就是求名不求利，
甚至也不求學術創新，就想貢獻世界，其實是讓大企業開心地免費取得技術，
那真是沒辦法，他們就是喜歡這樣。

結果到了現在，軟體開發人員地位低落，沒打卡還算虧待勞工呢，哈哈。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.44.26
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1453355100.A.271.html
→ wens: open source 還是要會用的人才啊? 並不衝突吧?               01/21 13:46

技術使用者和技術開發者的分別，應該是很明顯的吧？

當然社會利益和業界秩序的問題，不是這麼一致的，對美國來說也可能沒差，
只是對體質不良的台灣軟體業來說，大家就這樣被歷史車輪輾過去了。

另外造成很多公司現在都不能在板上徵人的，不用打卡加班補休制度，
其實就是以前軟體工程師做大爺的時候，衍生出來的東西。

但在軟體工程師地位低落的今天，反而可能造成勞動條件變差...

推 mrforget: 工作環境、出路和薪水，先有一定水準才能改變，很正常。  01/21 13:57

這沒有很正常，就像農業改革並不是等農民收入上升後才要做的。

而且有了外商和出國這樣的出路之後，結果是很少有人想要改變業界了，
畢竟自己想辦法跑掉就好了。

所以顯然這兩者的正相關沒有那麼大。

※ 編輯: capita (1.171.44.26), 01/21/2016 14:45:14
推 mrforget: 如你說的，有外商和出國不就是為了錢多，錢多都不想改革  01/21 14:51
→ mrforget: 那錢少環境差出路窄就更不想改革了，莫非要禁出國跟外商  01/21 14:51
→ mrforget: 薪資、環境，出路不提升，你喊改革，願意跟的人寥寥可數  01/21 14:52

這個意思就是，改革是一直都要做的事情。

這跟環境的關係小，跟視野的關係大。

看得遠有責任感就會想改革，反之就是被逼著改變，以及能跑就跑了。

改革也不是我在喊的，我就是提供經驗和提出看法。

我努力過了，現在是你們的事。

※ 編輯: capita (1.171.44.26), 01/21/2016 15:05:40
推 HunterG: 推經驗分享，但我不同意閣下對open source的見解          01/21 15:12

不同意很正常，現在 open source 是既成的歷史道路，而且幾乎必然發生。

但我就是覺得，如果歷史的腳步再放緩一點，我們其實有機會在這個資訊時代，
建立屬於自己的民族產業。

只是如同過去許多的歷史教訓，那也只是一種對於歷史偶然性的不切實際期待。

※ 編輯: capita (1.171.44.26), 01/21/2016 15:24:42
推 jen1121: 純～早日康復                                           01/21 15:29
推 cobrasgo: open source那段實在不能認同                           01/21 16:03
→ kenwufederer: 一樣 不認同open source的見解                      01/21 16:53
推 mrforget: 改革尚未成功，怎麼會都是其他人的事。                  01/21 16:53
→ kenwufederer: 這樣說好了，如果沒有open source                   01/21 16:54
→ kenwufederer: 軟體產業只會更慘                                  01/21 16:54
→ kenwufederer: 求名不求利?至少也會想填飽肚子                     01/21 16:55
→ kenwufederer: 年薪從來就不是衡量軟體工程師的方式                01/21 16:56
→ kenwufederer: 產業別不同，薪資當然不能相比較                    01/21 16:57
推 Argos: 前面無意見 後面open source完全胡說八道 低薪怎麼怪也怪不  01/21 17:07
→ Argos: 到那邊去吧                                               01/21 17:07

我來多說一點 open source 好了。

在技術發展上，高階軟體技術和生物科技的發展有相似之處，在某些層面上，
也很類似，甚至發展歷程和時間也相當接近。

但是在一般技術的開發上，軟體開發和其他自由創作領域有很大的相似性，
有流行的潮流，有創作的熱情，有相互開放再用的作品特點。

自由創作最終都會形成極度競爭，像是日本漫畫作者（含同人誌和 p 站畫師），
和中國大陸的小說寫手，九成都無法餬口，東西都免費或幾乎不賺錢，
靠的就是熱情，最終形成少數人賺大錢，其他人賺經驗和經營名聲的狀況。

而在開源運動之前，本來就有 freeware / shareware 和 free source 的環境，
所以 open source 事實上是一種採用社會運動模式的加速過程，
而不是沒有開源運動，就沒有免費軟體和開放的原始碼。

這是必須要知道的歷史知識。

所以原始碼的開放和免費軟體的盛行，是歷史的必然，這件事在開源運動之前，
我就提出來過了，當時還被人公開罵妄想，他們說原始碼這麼重要這麼可能開放。

問題在於這個加速過程，和高手們將高階技術開源化這兩件事。

首先這個加速過程衝擊既存市場結構，將台灣的本土軟體發展時間縮減了好幾年，
這是關心台灣軟體產業建構的人們一直在爭取的時間，當年 Windows 中文版的問題，
也主要是論戰我們能做到什麼程度，我們能擋多久再開放，開放要怎麼開放。

而這就是跟自由貿易一樣的問題了，自由貿易很好，但是不能沒有規劃地任意開放，
否則會傷害本國產業。

高手們的熱情參與，則是另一個問題，這在作業系統和軟體工具層次是 ok 的，
UNIX 的發展歷史，跟程式碼的開放是分不開的，免費軟體工具的開發，
也是避免技術壟斷的重要過程。

但是中高階技術的開放，就傷害了軟體產業中原本存在的獨立研發體制，
沒有人知道現在做的東西，會不會在什麼時候就突然變成免費的了，
不再有人要花一萬美金購買程式庫。

本來只要有 100 個客戶就能生存，1000 個客戶就能擴張的技術研發公司，
再也無法獨立生存，要做研發只剩下把公司賣給大公司一途，好公司都被賣掉了，
剩下來的公司也沒有成熟的研發體系，所有中高階研發都鎖在大公司和學校裡。

那麼，有研發夢想的人，要如何生存？

是的，創業。

而且只能做有更多客戶，最好是面向大眾的軟體，或是能賣給大公司的技術，
已經沒有了比較純粹的研發空間。

我從做一位科學家的夢想離開，想要轉向軟體研發，結果只能寫書、軟體代工、
系統整合，或是做小型軟體，而且沒有開放的新創技術，幾乎沒有客戶敢用，
因為專心做研發的小公司活不下來。

作為建中數理資優生，資訊社創社元老，我早年一起學電腦的同學們，
只剩一個出國待在 IBM 實驗室撐下來，其他全都創業失敗了一次又一次，
目前在軟體公司的，全都是後來才做這一行的。

如果沒有開源運動，獨立的軟體研發公司不會倒得這麼快，還有足夠的反應時間，
大家還可以聯合起來，變成大型的研發公司，但變化來得太快了。

整個軟體產業再也沒有獨立的研發體系，這件事情很好嗎？

然後強者要證明自己，就是拿學歷，或參與 open source 計劃,
在進入大公司之前，都只有付出得不到收穫。

其他人都很高興，因為九成九的人都是技術使用者，用別人寫出來的 API,
你們不開發技術。

這就跟台灣的健保一樣，舉世無雙的偉大成就，大家都開心，
但台灣的醫師有多慘，台灣的醫藥產業是否健全，有誰要在乎？

我這邊所講的軟體開發人員的地位，不是什麼你在公司受不受重視，
而是一個受到尊敬的高薪專業，如同律師、醫師、建築師等級的程度，
當然啦，在台灣什麼專業都壞光光了，講這些沒有意義。

我這種人就是被歷史車輪輾過去的，站在錯誤位置的笨蛋。

※ 編輯: capita (1.171.44.26), 01/21/2016 18:37:46
→ manaup: 若你說的對 矽谷工程師怎麼沒有因為opensource而領低薪?    01/21 17:30
→ fgh81113: 角度不同嘍                                            01/21 18:47
推 LinBronJames: 企業獲利模式不同囉！我們是靠薄利多銷～            01/21 18:52
推 name2name2: 推                                                  01/21 19:09
推 leacks: 不認同open. 今天沒有open,老闆一樣要求你在某些時間內寫   01/21 19:18
→ leacks: 出來。且open的也不一定比收費的強。                      01/21 19:18
→ leacks: 我覺得open只是你不用花錢或花更多的時間做一顆輪子        01/21 19:18
→ kenwufederer: 怪罪open source本身就不對，太奇怪了               01/21 19:20
推 sing10407: 推! 系統性思考                                       01/21 19:29
→ snaketsai: 不認同Open Source +1                                 01/21 19:52
※ 編輯: capita (1.171.44.26), 01/21/2016 19:59:13