核電延役及增設機組 台灣環盟反對

作者: smallhawk (心頭悶～～) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 核電延役及增設機組 台灣環盟反對
時間: Sun Mar 13 12:48:42 2011

        因為看到推文裡講到台電變更設計，剛好昨天噗上有在講這件事，
        把昨天我寫給網友的噗給貼上來好了。

        還是一樣，有錯歡迎指教。

        先講在前面，我是擁核人士，但是我想我應該是很幹的那種擁核，
        我沒有辦法說核能很美好，只是說對台灣而言，
        用核能也是因為命苦不得已的選擇。
        （省的待會還有人要扣我反核的帽子～～）



        核四最大的問題是什麼？我認為其實是設計團隊的沒有經驗。

        1979年三哩島事故後，美國徹底拉高了核能工業的設計安全基準，
        結果導致核能電廠的建造成本大增，
        這使得當時受石油危機影響而熱烈發展、
        訂單一片光明的核能工業受到重大打擊，
        加上第二次石油危機結束的很快，後來局勢也穩住，
        於是當原本訂單的機組陸續完工後，差不多1980年代的最後一兩年，
        到整個1990年代，核能工業遇到很大的不景氣。

        那個時代，不是只有台灣的核四被蔣經國下令延宕，
        大部分國家的核電建設都停止擴張，
        美國甚至還有民營電力業者原本蓋核能電廠，
        蓋到一半算一算成本會超支太多後，
        拆掉蓋一半的核能廠，改蓋火力發電廠的事情。

        遇到這麼不景氣的情況，各國的核能工業在撐了幾年後，
        紛紛裁員、被併購，很多有經驗的工程師就這麼離開了核能圈，
        剛好當時半導體產業大熱門，很多人就拿著相關所學到半導體界去領股票了。

        當時台灣的清大核子工程學系其實也受到類似的衝擊，
        在同樣的轉跑道氣氛下，1997年改名成工程與系統科學系。
        這事我印象深刻，因為那年我正好考大學，
        但當時我不知道核能工業的變化跟系的轉變有這層關係，
        直到有天在社團遇到核工系轉念其他研究所的學長，才知道此事。

        那麼，核能工業不景氣跟核四有什麼關係？

        核四在1998年由立院投票決定重新啟動時，
        正好是核能工業最蕭條的時刻，
        當時核四是全世界核能工業最大條（也很可能是唯一真正在RUN的）的建造案，
        那種規模的FU，就好像水利界在看三峽大壩一樣。

        但當時，承包核四反應爐系統的美國GE團隊，
        很多當年有經驗的工程師都不在了。
        更糟糕的是，其實GE擅長的是反應爐
        （就是我們看到那個像膠囊的巨大金屬爐），
        但是在核四案中，GE卻一起承包了反應爐旁的SERVICE系統。
        本來know how就因為走人而流失，又承攬自己過去沒啥經驗的事，怎麼辦？

        結果GE的工程師為保安全，卯起來提高整個系統的安全設計，
        很多不需要下重本的設施，GE都做到超誇張，
        這導致核四的成本貴的嚇人之外，另外一個結果就是常常施工下去就不合用。

        像是通風系統，核三廠的通風系統，
        跟我們廠房的通風管路不會差太多，就簡單的角鐵把通風管釘在空中
        （各位在一些餐廳應該也都看的到），
        各位知道核四用什麼去釘通風管嗎？

        H型鋼。

        當然啦！這樣搞當然安全耐用，大家也就認了，
        當做安全係數很高，但另一方面施工長，又不好用，
        像上面說的通風系統，懸吊支架施工後居然還擋住配電盤，
        搞到配電盤的門還因此無法打開。

        台電能怎麼辦？就改設計啊！

        當時設計圖拿到施工現場，經常幹聲連天，
        螺絲孔設計直徑跟螺栓不合的啦、管路和設備位置重疊的啦！
        什麼鳥屎都有。

        原委會的要求是，要改設計可以，把GE的團隊找來，他們同意改，
        簽章認可修改，那就沒話講。
        但實務上GE常常在施工現場沒有派專家，設計的出包又千奇百怪，
        如果施工上一有問題就停工，等GE派人坐飛機到台灣，審完圖簽字再動手，
        那是要蓋到民國幾年？

        因此有的修改，台電認為沒啥差別的，就自己改了。

        這就是為什麼審計部後來調出台電偷改很多設計的原因。


        然而，我認為這些都算小事。操作核四的是台電人，
        各位要對國營事業員工有個觀念，就是他們比起民營單位，不在乎成本，
        因為成本可以由國家吸收，但是考公務員不是考烈士，
        大家混口飯吃，誰都不會開自己玩笑，因此核四要加錢買的安全設施，
        台電沒在省的。




        問題出在核四的線路。

        要知道，核四的線路多如麻，有經驗的團隊對於線路都要再三確認，
        更何況GE經驗不足，結果就是史上驚人的28小時
        （or24小時？我懶得google確認了）全黑事件。

        各位可以在google查「核四」、「全黑」、「線路」，
        跑出來的新聞我保證各位頭皮發麻。

        這件事曾在立院引發爭議，因為台電沒辦法，
        眼看線路亂七八糟，唯一的辦法就是線路全部抽出，
        重新審圖確認線路、重新接線，那又是一筆大錢，只好報追加預算到立院。
        我知道立院委員很多人都不滿，但能怎麼辦？頭都洗下去了，只好付錢。

        所以吳揆不是去年喊說慶祝100年，希望核四在100年要商轉？
        我聽了就覺得扯，他果然不清楚狀況，台電的底牌就是想慢慢做，
        等到自己放心了才敢商轉，誰會真的認真趕100年商轉？



        那麼，我這樣講，是不是替DPP停建核四開脫？
        不是，因為DPP停建核四，當然造成影響，工期和預算都有，傷害也都不小，
        但一碼歸一碼，核四並不會因為沒有DPP停建就真的不用變更設計或追加預算。
        （我記得這件事，我在PTT哪個版有講過～～）


        那麼，變更設計很可怕嗎？

        這就要看你怎麼看了。

        基本上是這樣，工程圖畫錯，並不是核四的專利，
        所有你看到的工程案，從你家的建築，到機場建設，
        多多少少都有圖面畫錯、設計失當的時候，那怎麼辦？
        有些大的問題，就找設計師來對質、簽章變更設計，
        有些小的問題，工程單位常常自己改一改了事。

        我以前在親戚的重工業廠打打雜時，
        偶而也會聽到零組件製造單位沒照圖施工，
        結果把零組件到了施工現場就被監工罵髒話，怎麼辦？

        就現場改設計啊！不然怎麼辦？

        台電監工單位的心態應該也是這樣
        （核四施工單位另有承包商，不可能是台電自己）。
        所以要看你怎麼想～～
        現在各位知道工程安全係數設定1.5，有點道理了吧！



        當然，如果要問說，改設計沒經過設計師簽章同意變更，到底合不合法？
        請把每次施工時工程師拿在手上的工程設計圖說集的前幾頁聲明事項拿出來讀，

        當然是不合法的。


        如果有人不願意相信我上面說的，
        請自行翻閱2008年6月科學人雜誌，
        那些核四施工的故事，大半都不是我說的，
        是台電主管和原委會官員自己在雜誌上說的。


        以上跟大家分享，有錯也歡迎指教。

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推 hartmann109:不知道要蓋到民國幾年…                              03/13 12:52
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推 ShineShineJu:等沒電用時，我想看看那些環盟的嘴臉                 03/13 12:55
推 jimlexus:我電力系統老師也說不可能今年商轉....                   03/13 12:56
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推 lwei781:現在這樣要明年商轉都難吧...                             03/13 12:57
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推 rial:看起來很恐怖! 沒經驗的設計團隊, 改設計改來改去又重作,無言  03/13 12:57
推 Posaune:專業文!                                                 03/13 12:57
→ rial:為了大家的生命安全, 做慢一點, 做仔細一點, 也不要趕工!      03/13 12:58
推 smapvest:專業文 不推嗎                                          03/13 12:58
→ Natalisa:我推ShineShineJu去核四工作~ 把核四弄好，去看環盟嘴臉   03/13 12:58
推 tsctao:專業  溫馨                                               03/13 12:58
推 amcee:                                                          03/13 12:58
推 Bastain:而且這篇講了很多實務面的問題  很詳細                    03/13 12:59
推 gerhard520:嚴重懷疑原po是施工處~_~                              03/13 13:00
推 shyshyan:話說核4真的能繼續蓋下去 ?                              03/13 13:00
推 kudo0930:專業文                                                 03/13 13:01
→ gerhard520:當然蓋阿核123一堆人都過去了                          03/13 13:01
推 benjer6:專業                                                    03/13 13:01
→ pusufu:後面幾句有說,施工的故事大半是台電主管跟原委會說的        03/13 13:02
推 zaipinl:台灣能忍受一度電10元以上再來談廢核能發電的事吧          03/13 13:02
推 crazykid:要停蓋核四很簡單阿 只要提得出一個能替代的方案  就停蓋  03/13 13:02
→ crazykid:可惜 一個也提不出來                                    03/13 13:02
推 ibanes:推專業!                                                  03/13 13:02
推 uwmtsa:所以跟那篇所謂日本工程師講的相符啊,現實跟設計差很多      03/13 13:02
→ Natalisa:都說台電停機組去買民間的電了…哎…                     03/13 13:03
→ Bastain:這篇也不是說不要核能  而是說核四在設計上有很大的問題    03/13 13:03
推 Tamama56:推專業                                                 03/13 13:03
推 biki:推專業!                                                    03/13 13:03
推 shaka1aka:知識佳。                                              03/13 13:04
推 coldman519:思考清晰..                                           03/13 13:04
推 efreetia:反正到時改的好不好一營運就知道了....直接爆炸就是不好   03/13 13:05
推 gomyworld:搖一下就知道了                                        03/13 13:05
→ efreetia:如果不改也爆炸 死的也不會是GE而是我們- -               03/13 13:05
推 skyprayer:當時核四停建時對施工中結構的保護措施好像也不足        03/13 13:05
推 foolpchome:推                                                   03/13 13:05
推 little1011:...大推...做工程的永遠搞不懂設計圖到底是怎麼畫出來   03/13 13:08
推 waft:這篇要上新聞啦 至少讓大家知道核四 官員 台電 在幹麻         03/13 13:08
→ little1011:設計師設計師 結果設計的都畫得出來 做不出來 只好改    03/13 13:08
推 yavonne:推，連做室內裝潢都會有施工圖和實際現場有落差的情況了    03/13 13:09
推 peace1way:感謝分享不一樣的看法                                  03/13 13:10
推 des1267:大推專業 原PO應該是相關人士?                            03/13 13:10
推 coord:專業                                                      03/13 13:10
推 KOKEY:推   好專業呀                                             03/13 13:18
→ LAM:補充一點  核四是二十一世紀核能第二春的先驅                  03/13 13:19
推 vespar:從內而外的實務角度切入核四問題 真的非常專業 推薦這篇     03/13 13:20
→ LAM:兩千年後 西方"強國"分分開始檢討限核政策 並開始規劃新的核電  03/13 13:20
推 titidog:裡面有名字寫錯  是原能會  不是原委會                    03/13 13:20
→ vespar:應該讓更多人看到這篇!                                    03/13 13:20
→ LAM:廠興建計劃                                                  03/13 13:21
→ titidog:原委會 是原住民委員會的縮寫吧!                          03/13 13:21
→ titidog:台電的審核 都是要經過原能會的                           03/13 13:21
推 u9322321:推~                                                    03/13 13:22
推 wudanny:不要說反核了~那看那些反手機基地台的,抗議時還在講手機哩  03/13 13:23
推 eddiecho:推專業。另外連設計師都會被風水師罵了...                03/13 13:23
推 micdibo:推理性專業 無關擁核反核都要思考                         03/13 13:24
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推 Averil:推                                                       03/13 13:26
推 Rawar:推                                                        03/13 13:27
→ yudaka:原子能委員會，簡稱原能會，原委會是原住民委員會 XD        03/13 13:28
推 Crazyfire:拜讀專業文                                            03/13 13:29
噓 jemc1905:台灣哪個公共工程沒變更設計?                            03/13 13:33
推 cheng399:推  林義雄是對的  阿扁停核四無罪!!!                    03/13 13:36
推 jaylaio:核四，我想問一下周懷樸的意見                            03/13 13:38
推 a32z:推!                                                        03/13 13:42
※ [1;32mbluesavior [0;32m:轉錄至看板 HatePolitics                              03/13 13:43
推 liltwnboiz:噓爽的嗎                                             03/13 13:48