當你成為晶圓代工界的霸主

作者: sworddragon (囧榮) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 請問有台灣電子業的八卦嗎?
時間: Sun Mar 21 02:28:26 2010

※ 引述《pedro42 (上帝的右手)》之銘言：
:   為什麼台灣的電子業會這麼強大?  有這方面的八卦嗎?
:   是不是李國鼎先生的功勞
:   當初竹科好像就是他催生的
:   聯電  台積電的成立  也都是他一手促成
:   這位偉大的人物有什麼八卦嗎?
:   之後的官員好像沒再出過這麼偉大的?

很多人都對代工沒有好感
恩，我也沒有什麼好感

推 vaude:代工界的霸主　那是什麼?                                   03/21 01:02

只是當你成為晶圓代工界的霸主，你真的就是一方霸主
品牌大廠還要聽你的話
當然不是你從此變老大那種
而是形成類似雙方獨占，你不敢給我太難看我也不敢給你太難看

推 Meerz:晶圓代工...全世界沒幾個先進國家想做,高污染高毒性嘛...     03/21 01:00

不太對，高污染高毒性
可是它的高附加價值卻可以彌補高污染高毒性的負面影響
且真的要說高污染高毒性
所有的工業不都是高污染高毒性?
而且晶圓代工，先進國家不是不想做，而是沒得做

說到這裡可能要簡單說一下半導體產業的歷史
一開始是像IBM、德州儀器那樣的巨人開發出了這項玩意
(像IBM、德州儀器這種我們叫做IDM廠商)
從最上游的IC設計，中游的晶圓廠，到最下端的封裝測試
整條價值鏈全部都自己一手做
自己一手做，當然什麼都是自己賺
可是反過來想就是什麼錢都要自己出
所以你IC設計部門可能幾個MIT、台科大畢業的抓過來組一組給他一個辦公室就好
可是晶圓廠你就一定要灑美金下去蓋
還要隨著製程的演進不斷蓋新廠
蓋新廠也就算了，你還不能一次蓋一座
要一次蓋個好幾座才符合經濟效益，更別說你正式營運前要跑的學習曲線

(要蓋好幾座的原因是它的生產彈性太低，那個成本最低的點很難移動，這是個經濟學的
觀念，可以去翻閱經濟學討論生產成本那部份)

後來台積電和聯電成功的切開這個價值鏈
讓晶圓代工成為價值鏈上的一個環節
而隨著時間的演進
幾個大廠突然發現：哭邀，台積電和聯電好像越來越大隻了
就是以前它只會乖乖接單，現在你丟單給它
它還會嫌你單太少不屑做

(那小的IC設計公司不就哭哭了?也還好啦，他們也有類似團購的機制，就是一起累積足夠
的量再下單製造)

事情發展到現在，有人可能會說那我自己收回來做，台積電和聯電吃屎吧你
恩，現實是殘酷的
當原先的IDM廠商嘗試了收回來自己做之後，恩
我還是乖乖丟給台積電和聯電做好了
因為他們做出來良率沒有台積電和聯電那麼漂亮，也沒有辦法達到那樣的經濟規模
就算真的狠下心砸錢來做
人家台積電和聯電操場已經跑快10圈了，你還在那邊熱身

或者，還是有人會說台積電和聯電那麼貴我們給其他家晶圓代工廠做好了
當IC設計大廠嘗試以後，恩
我還是乖乖丟給台積電和聯電做好了
一樣的原因，台積電和聯電做出來的就是好，就是強
這個原因就像你寧願多花一點錢去買NIKE、ADIDAS
而不會花100塊去買路邊攤的球鞋一樣

噓 wa120:沒有品牌的代工是很可悲的                                  03/21 01:17
→ wa120:接不到單子公司就倒了                                      03/21 01:17

沒錯，所以台積電和聯電也不是笨蛋
變大隻以後，他們也知道兩虎相爭必有一傷
所以各自扶持自己的"偽政權"
最常用的手法就是投資剛起步的IC設計公司
要知道美國矽谷那邊太多聰明人
他們畢業以後幾個人就可以成立一個IC設計工作室
只要哪天他們開發出"百變金剛"那種晶片
不只訂單接不完，台積電和聯電也跟著笑呵呵

(這邊還有一個小故事，就是聯電當年想要搞個虛擬IDM，結果被轟的亂七八糟，只好又乖
乖回來晶圓代工)

這樣下去許久以後
IC設計也慢慢變成兩間公司製程的分別
要馬你就選台積電來靠，不然你就選聯電來靠
而要換也不是像我們不爽去小七就可以去全家買東西那麼簡單
只要你選定了要用哪一家的製程開發晶片
可能你這間公司這輩子都要跟台積電或聯電走

推 shyhugh:代工沒鳥用 人家一天工作八小時賺的比我們爆肝還要多       03/21 01:10
推 clearday:代工誰不會 最低階的就是代工                            03/21 01:11

看到這裡，相信可以解決兩位施主的疑惑
代工的確是沒用
只是在晶圓代工的世界裡
代工就是強，就是好
因為它是整條價值鏈最重要的部分


推 rinsoukan:代工....  台灣真的要加油阿                            03/21 01:26
推 aim:代工不是很好 但是也沒有那麼不好 不要老是對品牌有幻想        03/21 01:42
推 h921440:先進國家沒人想搞代工，台灣卻自爽成這樣                  03/21 01:44
→ wa120:歐美國家都搞品牌 創意 台灣就像奴役制度搞代工              03/21 01:19
→ wa120:代工不需要太高深的專業知識做創新研發                      03/21 01:57
→ wa120:變成學界跟業界有一段落差                                  03/21 01:59
→ wa120:國外的人出點子爽爽賺 台灣人被壓榨超過8小時工時            03/21 02:00

你有優秀的點子，也要有將其付諸實現的人才行
搞品牌、創意，也不是你說搞就搞的出來的
更何況晶圓代工絕對需要高深的專業知識做創新研發
而且競爭程度絕對不下於上游的設計端
之前聯電不過是一個世代的製程落後台積電罷了
就得哀爸哀母的苦苦追趕好久
更別說期間流失的訂單和後續可能的客戶

推 ryokofan:代工沒有不好 但是做一陣子產業也要升級 現在台灣就卡關   03/21 01:16
→ ryokofan:不停cost down 老闆爽爽賺 死是死員工 歡迎來到22K世界    03/21 01:17

這個就是台灣目前最大的問題
我們產業轉型不過來
只能吃老本或是cost down
找不出我們未來的明星產業
其他國家的晶圓代工也慢慢追上台灣的步調
雖然差距仍大，卻已經不能掉以輕心

至於有人說8吋那種落後的製程，我們丟給中國做我們專心做12吋就好了
恩，其實8吋才是賺最多的 (by 中部某科技公司董事長)
而且丟晶圓代工給中國最大的問題也不是啥機密外洩的
是我們的根會整個被拔走
一個晶圓廠過去帶走的不只是裡面的優秀人才
連帶著其週邊的自助餐老闆、檳榔西施和排班的計程車司機都會跟著失業
如果只是為了低工資就把廠開在中國
我們只是幫自己人增加失業率罷了

對了，有興趣了解晶圓代工的朋友
可以參閱邱奕嘉老師和他學生寫過的幾個個案
看完以後你會對晶圓代工有更深入的了解

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           ˊ小刀，我們永遠等你！
﹨○    ○    ○    ○∕    ○
  禿﹨∕娘﹨∕肥﹨∕痴　　  刀
  ∥    ∥    ∥    ∥    √●
                              ˋ幹！都快殘障了，最好還回去跟你們當智障…
                                                            by Iserven

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◆ From: 114.38.6.131
推 wyvernlee:看八卦長知識!                                         03/21 02:31
推 neo5277:精闢~~~~~~中部x晶?                                      03/21 02:31
→ ciswww:台積電基層員工的工時......                               03/21 02:32
→ iincho:老闆倒是很想過去, 工資便宜是真的..                       03/21 02:32
→ ciswww:而且前文並非針對晶圓代工啊                               03/21 02:32
→ iincho:台積電那種等級的代工是有技術在裡面的, 不是想做就能做     03/21 02:33
→ iincho:問題是其他像紅色的海之類的就...嗯哼....                  03/21 02:33
推 lotian:高附加價值卻可以彌補高污染高毒性的負面影響?請原PO舉例    03/21 02:35
推 mio8390:精闢                                                    03/21 02:36
→ wzmildf:不好意思能不能請問一下這類電子代工會產生哪方面汙染?     03/21 02:36
→ ciswww:類似高薪養肝? XD                                         03/21 02:36
→ iincho:意思就是台灣除了這種東西以外搞不起來, 所以污染可接受     03/21 02:36
→ iincho:實際上也差不多是這樣沒錯, 目前台灣只能賺這種錢...        03/21 02:36
→ iincho:你也可以學高雄那樣搞觀光產業,是對是錯大概要十年才知道XD  03/21 02:37
→ sworddragon:恩= =你總不能又要馬兒好又要他不吃草，目前最吃最少   03/21 02:37
→ sworddragon:草的就是晶圓代工了                                  03/21 02:37
推 BRIANERIC2:每個國家的產業發展要符合比較優勢 不是說代工就不好    03/21 02:37
→ BRIANERIC2:而是講品牌太不切實際。跟歐美砸錢拼品牌可能還沒開始   03/21 02:38
→ BRIANERIC2:就燒光錢準備倒閉了。 除非學南含把所有資源統一拼品牌  03/21 02:39
→ BRIANERIC2:如果有一天越南突然說我們開工廠太弱了 應該要開一間    03/21 02:39
噓 bubki:原Po在回推文過於避重就輕回應,並技巧性的閃躲問題的重心     03/21 02:39
→ BRIANERIC2:CPU設計公司，你覺得這是有遠見還是腦殘？              03/21 02:39
→ sworddragon:問題的重心就是代工不是不好，你要看是什麼產業的代工  03/21 02:40
→ sworddragon:代工代的好，是不會要飯要到老的                      03/21 02:41
→ iincho:台灣的代工業喔? 除了老美餵單以外, 還有全民買單這項...    03/21 02:41
→ iincho:2000年左右有人寫一篇進貢經濟的山頂, 現在看起來真是神準   03/21 02:42
→ iincho:所以以後沒免費的肝了, 台灣代工業跑掉只是時間的問題       03/21 02:42
→ BRIANERIC2:張忠謀去年講說應該以大陸為設計中心台灣代工 就被一堆  03/21 02:42
→ BRIANERIC2:人轟爆了。但事實如此 沒有雄厚國家財力跟人拼設計？    03/21 02:43
→ ianlin45:奇怪了 品牌企業就不會壓榨勞工?                         03/21 02:43
→ iincho:ianlin45: 會啊, 只是壓榨的部分丟到國外去了...            03/21 02:44
推 apa9394:電子花車最近越來越慘澹經營                              03/21 02:44
推 kls:台GG是規模最大的...但技術最強的還是INTEL吧                  03/21 02:45
推 mio8390:樓上...                                                 03/21 02:46
→ q1234:如果一個國家轉型的時間到了, 硬撐在代工產業無法釋放出原本  03/21 02:47
→ q1234:就已不多的人才, 這對長遠而言非常不利 !!                   03/21 02:47
→ iincho:kls:台GG在製程的技術上不見得輸Intel太多...XD             03/21 02:48
→ ams9:每次講代工不好 就有台積電出來救援 有沒有別的呢             03/21 02:48
推 uiorefd:你一邊說丟給中國根會被拔掉 那些資方還是一股腦往對岸跑   03/21 02:48
→ uiorefd:還能怎樣呢 覺得台灣快被吸乾就換個地方繼續吸 不就這樣?   03/21 02:49
推 bubki:深深覺得此篇信服力還是不高.可否用心再寫一篇               03/21 02:52
→ q1234:放心啦 ! 晶圓代工登陸不像面板產業那麼有急迫性(面板再不快  03/21 02:55
→ q1234:過去就會被韓國壓死!),  晶圓代工優勢台灣還大的很!!  所以   03/21 02:55
→ q1234:近期內政府是不需要再開放更多的晶圓廠過去.                 03/21 02:56
推 ianlin45:勞工會被壓榨的原因只有一個 就是勞工很好壓榨            03/21 02:57
→ ianlin45:因為所有勞工想的事情就是 有一天我要變成資方            03/21 02:58
→ ianlin45:即使台灣出了什麼LV之類的品牌 信不信薪水照樣22k?        03/21 02:58
噓 SILee:TSMC是特例中的特例，請勿拿特例來當通例                    03/21 03:00
→ SILee:現實就是99%的代工產業就是依靠壓榨再壓榨賺取微薄的利潤     03/21 03:01
→ SILee:然後被壓榨乾了之後還沒辦法轉型另謀生路就是什麼都沒等出山  03/21 03:02
→ SILee:然後更悲哀的是台灣現在就是一直找不到自己的生路            03/21 03:03
→ SILee:政府、企業、勞工都還活在20年前開發中國家的思維            03/21 03:04
推 kls:其實這篇說得沒錯...晶圓代工和其它電子產品代工不一樣         03/21 03:04
→ ams9:對於部分人來說 出路就是成為中國的附庸啦                    03/21 03:05
→ SILee:應該說對沒有家國觀念的商人來說出路就是成為中國附庸        03/21 03:06
→ ams9:對商人講國家觀念 會被笑沒有國際觀 競爭力低 沒有前途        03/21 03:07
推 nk:在奈米尺度下看就會明白台積電有多強 可以把蝕刻槽弄成直角      03/21 03:08
→ nk:對岸的蝕刻槽就像毛衣一樣...                                  03/21 03:08
推 kls:台灣在DRAM和LCD被韓國吃得死死...但晶圓代工 韓國就差遠了     03/21 03:09
→ SILee:講白一點，TSMC如果真那麼威，根本不需要把工廠拉去中國      03/21 03:09
→ SILee:反正人事成本提高就轉嫁給客戶就好了，何必要cost down       03/21 03:10
推 neo5277:問題是客戶不是白吃.....                                 03/21 03:10
→ SILee:反正那些IC design house都要靠TSMC才能活                   03/21 03:11
→ SILee:對，客戶不是白癡，所以從頭到尾就是自打嘴巴                03/21 03:11
→ SILee:很明顯那些design house根本不需一定要依靠TSMC才能活        03/21 03:12
→ SILee:只要你敢漲價他們就是有辦法另謀出路                        03/21 03:13
→ SILee:所以即使你TSMC再威到最後還是要cost down的遊戲             03/21 03:14
→ kls:如果T和U合併...吃下全世界七成的市場...                      03/21 03:15
→ kuninaka:這篇 只有舉例TSMC UMC 那其他的代工廠呢???????????????  03/21 03:15
→ kuninaka:天天過年嗎??  人人都TSMC UMC嗎                         03/21 03:15
推 nk:不可能合併  基本上台積電的製程規格跟一般兩種制度都不同       03/21 03:16
→ q1234:那也要其他對手做的出同樣C/P值東西才行呀 !!                03/21 03:16
→ SILee:七成的市場又怎樣...還是要怕漲價design house就不給單啊     03/21 03:17
→ SILee:如果東西真的那麼強又技術獨佔，世界是你的，你是賣方市場    03/21 03:17
→ nk:不怕漲價的工業...有嗎...                                     03/21 03:18
→ SILee:你今天要突然宣布售價漲2成客戶也只能摸摸鼻子乖乖下單       03/21 03:18
→ nk:感覺這種想法太天真 能夠找出這種工業技術 還獨占               03/21 03:19
→ SILee:問題是現在就不是這樣子，那些晶圓廠還是整天喊著要去大陸    03/21 03:19
→ ams9:賣石油 但是會被人說有大規模毀滅性武器                      03/21 03:19
→ nk:就算汽車廠有再好引擎 因為替代性  也得在價格上讓步            03/21 03:20
→ tsetse:99%這公司都會需要costdown吧 工業這件事本來就是在costdow  03/21 03:20
→ SILee:我想說的是TSMC是很威沒錯，但還沒有到不可被取代的地步      03/21 03:21
→ tsetse:只是costdown跟壓榨沒有一定的關係                         03/21 03:21
→ SILee:總有一天你會被其他國家用廉價的勞力取代掉                  03/21 03:21
→ ams9:能做到跟Google一樣 強如微軟也只能告他獨佔市場              03/21 03:21
→ tsetse:但前面的只是在說 晶圓代工沒有大家想的那麼差 而已         03/21 03:22
→ SILee:沒錯，cost down不一定等於壓榨，但現在的台灣就是已經沒路   03/21 03:25
→ SILee:只剩下靠降低工資來cost down的那把劍可以揮舞               03/21 03:26
→ SILee:而且我一直覺得這是台灣人思維的問題                        03/21 03:26
→ SILee:cost down是代工唯一的出路但並不是工業唯一的出路           03/21 03:27
→ tsetse:很多公司確實目前開創新局有困難 他們也很想改變            03/21 03:28
推 sleepy:純推你把MIT跟台科大畫上等號                              03/21 03:28
→ tsetse:但轉型談何容易 老闆都很精很聰明的.....                   03/21 03:29
→ SILee:如果你能拿到獨佔的專利技術讓人家不得不乖乖掏錢跟你買的話  03/21 03:29
→ SILee:何必要cost down?                                          03/21 03:29
→ tsetse:問題出在這些成功的老闆不知道怎麼玩新的東西 品牌行銷...   03/21 03:30
→ tsetse:絕非他們無法接受新觀念                                   03/21 03:30
→ SILee:想改變就要敢犧牲啊，沒有犧牲沒有付出哪來的改變            03/21 03:30
→ SILee:問題是台灣人從政府到小老百姓就是怕痛又沒耐性              03/21 03:31
→ tsetse:你講的東西有這麼簡單就好了 也要考量台灣中小企的資源規模  03/21 03:31
→ ams9:犧牲什麼 過多的理工人才嗎                                  03/21 03:32
→ tsetse:當過高階主管 才能了解決策中心的孤獨與壓力(或者無助       03/21 03:33
→ tsetse:還有 你想的東西都很絕對 商業的考量跟競爭卻完全不是這樣   03/21 03:37
→ tsetse:你可以想想看 如果有一家20E規模的公司給你伸展拳腳         03/21 03:38
→ tsetse:你有辦法拿出什麼策略來實際改革轉型？ (包括進程跟細節     03/21 03:39
推 gabbana:推了                                                    03/21 03:42
推 powertodream:說的不錯, 不過晶圓代工是不知道哪個天才想出來的詞   03/21 03:58
→ powertodream:晶圓製造這種是需要高技術的, 跟一般那種大眾印象的   03/21 03:58
→ powertodream:不需要高技術代工不一樣                             03/21 03:59
推 mikezip:台積電毛利跟LV差不多,是捷安特2倍,但還是一堆人在喊品牌   03/21 04:10
→ migrator:其實核心技術的IC是不會給代工作的 代工技術比較追        03/21 04:30
→ migrator:三星不是正和台積電拼嗎 代工毛利算起來是比設地低多了    03/21 04:31
→ migrator:雖然看起來穩賺 但是取代性真的比較高                    03/21 04:32
→ migrator:代工需要的研發其實不多 而且其他國家容易取得 核心技術   03/21 04:34
→ migrator:說起來還是在上游 當年日本也是搞代工 但他們搞出自己的   03/21 04:35
→ migrator:牌子 有自己的東西 台灣才是問題 不能老是做代工          03/21 04:36
→ transwrap:晶圓可以代工還很強 其他的代工呢?                      03/21 06:24
推 Avalon1117:所以根本不是品牌還是代工哪個好的問題 是有沒有獲利    03/21 07:32
推 Avalon1117:能力的問題 而且代工需要的研發最好是不多 台積聘的一   03/21 07:35
→ Avalon1117:群博士不是聘好玩的                                   03/21 07:35
推 onlychan:一堆人以為TSMC只是吃素的…唉，那真的是高科技卻被看衰   03/21 11:20